Страна без названия: внешнеполитический аспект становления македонского государства (1991–2001 гг.)

Евгений Андреевич Колосков

Приложение

 

Интервью

 

- Академик Блаже Ристовский, 02.07.2010  (Конгресс-Центр, г. Охрид, РМ)
- Профессор, доктор Димитар Димитров, 07.12.2010  (Скопье, РМ)
- Любчо Георгиевский, 25.11.2010  (Скопье, РМ)
- Димитар Мирчев, 15.11.2010  (Скопье, РМ)
- Профессор Троян Гоцевский, 23.11.2010  (Университет Святых Кирилла и Мефодия, Скопье, РМ)

 

 

Академик Блаже Ристовский

02.07.2010

Конгресс-Центр, г. Охрид, Республика Македония

 

Е.К.: Уважаемый академик Блаже Ристовский, что Вы можете рассказать по вопросу признания Республики Македонии (РМ)?

 

Блаже Ристовский: После получения самостоятельности, после резолюции нашего парламента и окончательно после референдума, конечно, мы были в полной изоляции. К нам обращались только из Европейского сообщества или из Америки и других великих государств, но мы не могли обратиться буквально никуда. Мы не имели своей дипломатии, своих представителей. Не получили ни от кого признания. Хотя Комиссия Бадинтера написала, что Македония и Словения, только Македония и Словения, могут быть без проблем приняты, а другие имеют какие-то там условия. К сожалению, реакция со стороны Греции довела до того, что мы вынуждены до сих пор ждать признания нашего [конституционного] названия. И в то время для нас было очень важно получить признание, прежде всего, от соседбй из бывших югославских республик. Словения предложила в начале второго года [1992 г.], мне кажется, это было в январе, признать друг друга. К сожалению, наш президент, Киро Глигоров, и до сих пор я не могу понять почему, не согласился. Он боялся югославский армии, которая была еще на территории Македонии, и что, возможно, и у нас могла бы возникнуть военная ситуация. И из-за этого он не осмелился принять предложение Словении. Первое признание

 

 

205

 

пришло из Болгарии, из-за их личных интересов. Они считали, что претензии Болгарии могут лучше реализоваться, если она [Болгария], конечно, признает Македонию как отдельную республику. Но с болгарами как народом. Именно поэтому они [болгары] признали РМ как государство, но не согласились признать македонский язык и македонскую нацию. Это было условное признание.

 

Из-за этого я настаивал на получении признания, прежде всего, от славянских государств. Из-за этого я попросил Глигорова, потому что премьер Клюсев не был согласен (он хотел сам ехать) — я получил информацию и приглашение от коллеги из Москвы — приехать в Москву и поговорить насчёт нашего признания. Глигоров дал мне самолёт вместе с людьми из МИД, и я полетел сначала в Киев — это было по пути — где говорил с правительством Украины о признании. Они обещали, но, к сожалению, первое посольство в Киеве было греческое, и греки сразу начали давить на Киев, чтобы Киев не признавал Македонию. Я ещё раз (второй раз) был на Украине, они ещё раз обещали, но мы должны были ждать ещё год-два до окончательного признания от Украины.

 

Я установил связь с Москвой через своего коллегу Виктора Куманёва, который был членом-корреспондентом Российской академии наук, историком. И мы по телефону договорились. Он мне сказал, что он очень близок как коллега с членом-корреспондентом РАН Волкогоновым (а он был первым советником Ельцина), и что он может связать меня с ним. Я полетел в Москву и сразу поговорил с Волкогоновым. Он меня принял по-приятельски. Даже обменялись своими трудами: он мне дал свои книги о Сталине, Ленине и т.д. Волконогов сказал мне, что существуют трудности, но он постарается поговорить с Ельциным, чтобы наладить дипломатические отношения с Македонией. Конечно, после этих первых разговоров я не получил окончательного ответа. Одновременно я постарался во время второго приезда в Москву в мае 1992 г., в связи с мероприятиями, связанными с 25 мая, днем св. Кирилла и Мефодия, остаться там на несколько дней. Несколько раз я говорил с

 

 

206

 

Волкогоновым, он связал меня с Министерством иностранных дел России. Я ходил в министерство и дважды обговаривал с заместителем министра вопрос о признании Македонии. Второй раз мне пообещали, что признание уже не за горами.

 

Конечно, в этот момент были очень сложные отношения с Грецией, Сербией и Европейским сообществом. Милошевич не очень нравился Западу. И конечно, они установили блокаду. В тот же день (29 мая) вечером позвонил мне из Министерства иностранных дел господин, с которым я говорил там, и по поручению заместителя министра сообщил мне, что я должен посмотреть московское телевидение, кажется, в 11 часов, и что будет важное сообщение о Македонии. И верно, я в гостинице «Россия» по телевидению послушал это сообщение правительства России: почему именно Россия признаёт Македонию. Это было письмо Мицотакису, греческому премьеру. Они сообщили о том, что они признали Македонию и изложили, почему они это сделали. Утром 30-го мая вышла правительственная газета «Известия», где на первой странице внизу в левом углу было черными буквами напечатано «Россия признаёт Македонию». Это было 30-го мая 1992 г. Но сразу после этого сообщения прилетел секретарь комиссии Европейского сообщества, а также проявил активность и посол Греции. Они затормозили это решение, чтобы подождать более удобного времени. И из-за этого мы должны были ждать до начала июня, когда, в кавычках, «по предложению Желю Желева» во время разговоров с Ельциным в Софии, они [уговорили] Ельцина признать Македонию.

 

Это неправда. Они, вероятно, обсуждали этот вопрос. Вероятно, и был такой разговор, чтобы Россия признала Македонию. Но признание было уже написано и опубликовано на месяц раньше. Так что тот разговор в Софии не имел значения. Потом говорили, что Ельцин был пьяным, в самолёте подписал решение о признании и так далее — но это, конечно, уже сказки.

 

Это что касается признания со стороны России. В то же время 27-го, 28-го, 29-го мая я ходил в сопровождении переводчика Е. Верижниковой по посольствам бывших советских

 

 

207

 

республик в Москве. И тогда успел получить признание со стороны Литвы. Когда я был в литовском посольстве, посол мне сказал: «Сегодня заседание нашего парламента. Я попрошу, чтобы они на заседании приняли решение признать Македонию». И верно, они так и сделали. Сейчас я уже не помню, кто был президентом Литвы в то время. Все-таки они в числе первых признали Македонию. Одновременно я был в посольстве Белоруссии. Даже и сейчас помню, где это посольство в Москве. Я поговорил с послом. Он тоже мне обещал, что Македонию признают сразу. «Нет причин, чтобы Белоруссия не признала Македонию. Это в интересах обоих государств. И нет никакой проблемы». Верно, через день уже было признание и сообщение в печати, что Белоруссия признала Македонию.

 

Говорил и в армянском посольстве. Они тоже обещали, но до сих пор не признали Македонию из-за давления Греции. Также я поднимал этот вопрос в азербайджанском и в грузинском посольствах. Они очень благосклонно отнеслись к этому. Было две встречи, на которых мне сказали, что они заинтересованы в том, чтобы признать республику Македонию и восстановить с ней отношения, но до сих пор этого признания мы не получили. Ходил и по другим посольствам, но в мусульманских государствах, к сожалению, ничего не добился.

 

После получения признания в Москве, у нас было также признание одного члена Совета Безопасности ООН. Это было очень важно для нас. Но я настаивал, чтобы получить признание Китая. Конечно, для этого надо было лететь в Китай. Это было в конце нашего правления, потому что оппозиция настаивала на том, чтобы поменять правительство специалистов, они хотели политическое правительство. Перед голосованием об отставке правительства я дважды говорил по телефону с послом Китая в Софии. В ходе второго разговора посол сообщил мне, что Китай может признать Македонию. Между тем, наше правительство ушло в отставку. Я вышел из правительства, и, конечно, это признание пришло несколько позднее. Так мы получили признание двух членов Совета Безопасности ООН.

 

 

208

 

Это были мои шаги в целях получения признания независимости Македонии. Я ездил и в Нью-Йорк, потому что у нас не было человека, который бы имел возможность добиться встречи в Министерстве иностранных дел США или в ООН. Просто не было человека, имеющего связь с Македонией. При содействии бывшего представителя Министерства иностранных дел Югославии Керина (он мне указал имя и телефон одной женщины, которая работала с Арабскими Эмиратами и в сфере торговли нефтью) удалось найти такого человека. Я позвонил ей из Нью-Йорка, и она согласилась утром следующего дня приехать в Нью-Йорк и поговорить насчёт этого предложения. Она согласилась быть связующим звеном между Македонией и США. Таким образом, мы установили какую-то связь с Америкой. Благодаря этому (через Нью-Йорк) мы смогли устроить приём Глигорова в Нью-Йорке и прием в Вашингтоне. Позднее она стала первым послом Македонии в Америке. Пока я был вице-премьером, я подписал решение о том, чтобы она была неким представителем Македонии в Америке. После отставки нашего правительства новое правительство назначило её по предложению Глигорова послом.

 

Я имел возможность на этой должности в течение двух месяцев преподавать Македонскую историю, язык и цивилизацию в Сорбонне III в Париже. Я использовал это время, чтобы установить связи с Министерством иностранных дел Франции. А под конец установил контакты с парламентом Европейского сообщества для получения членства РМ в Европейском парламенте. И эти дипломатические шаги совершило уже наше правительство.

 

 

Е.К.: Какие были отношения с Республикой Албанией?

 

Блаже Ристовский: К сожалению, с Республикой Албанией в то время у нас не было никаких отношений. Они были установлены позднее, но до сих пор Албания признаёт Македонию как Бывшую Югославскую Республику Македония. Кроме того, сама Албания хочет иметь резерв, чтобы оказывать давление, так что отношения с Албанией сложные до сих пор. Но я в это не вмешивался. Мои дела с албанцами

 

 

209

 

касались только Македонии. Так было с временной администрацией в Тетово и Гостиваре, потому что албанцы не хотели признать выборы, которые мы провели, и туда для этого были присланы административные лица. И так было до конца нашего правления.

 

Когда в 1992 году была сделана перепись населения, албанцы были постоянно в контакте с Приштиной и Тираной. Их политики несколько раз говорили со мной и обещали, что албанцы будут согласны с переписью, но постоянно отказывались и в конце концов бойкотировали ее. Подсчёт [перепись албанцев] был проведён провизорно — математическим путём. Тогда была основана албанская самостоятельная этническая партия. Это удалось сделать обманным путем. Потому что они подали прошение зарегистрировать партию ПДП как политическую, а не этническую албанскую партию. И для этого они ангажировали одного адвоката, македонца, на пост заместителя председателя этой партии. Но после регистрации он, конечно, ушел, и остались одни албанцы. Так что сначала была предложена мультиэтническая партия, но потом она была зарегистрирована как моноэтническая. Одновременно начали создаваться только этнические, а не политические партии в РМ. До сих пор такая ситуация. Это благодаря министру без портфеля в то время (позднее — министр внутренних дел) Фрчковскому, у которого жена была албанка. Он согласился зарегистрировать такую партию.

 

Вам известно, что в ноябре 1998 г. вышел основной документ (Платформа, национальная программа), напечатанный Албанской академией наук, где прописаны все претензии на македонские земли. Там даны завышенные цифры и проценты албанского населения в РМ. Эта платформа лежала в основе войны в Косово против Сербии и войны Косово и албанцев из Македонии против Республики Македонии в 2001 г. Всё это было заложено в рамках этой Платформы. Когда мы были в Албанской академии наук, мы поставили вопрос: «А что будет с Платформой?». «Ее нет, — говорят, — она уже в сумке». Да, но из сумки всегда можно достать...

 

 

210

 

Е.К.: У меня есть ещё вопрос по поводу Болгарии. Мне говорили, что когда Болгария признала Македонию, якобы было переброшено из Болгарии в Македонию большое количество вооружения и бронетехники.

 

Блаже Ристовский: Да, но это было во время войны 2001 г. Они нам дали танки, никакого другого вооружения, а только старые танки.

 

 

Е.К.: В основном танки?

 

Блаже Ристовский: Старые танки, которые они должны были уничтожать по соглашению. Нам их дали, чтобы мы справились с этим нападением. Эти танки очень пригодились во время войны.

 

 

Е.К.: То есть Болгария действительно помогла Македонии?

 

Блаже Ристовский: Да, конечно, но самой важной была помощь Украины.

 

 

Е.К.: В 2001-ом?

 

Блаже Ристовский: Да, в 2001-ом. Они позволили нам купить у них самолёты и вертолёты. Они предоставили нам и лётчиков — их пилоты были в этих вертолётах и самолётах. Так что во время войны они нам помогали очень-очень много. Эта помощь была, так сказать, решающей в тот момент, потому что НАТО помогал албанцам. Это было после Сербии, когда НАТО уже установил свою власть там. УЧК вели бои под его руководством.

 

Америка и НАТО вошли в Косово через Македонию - они не могли идти с другой стороны. И были переговоры, и были опубликованы соглашения. Были беженцы, около 300 000 из Косово. И всё за наш счёт. Обещали, что вернут деньги — ничего потом не вернули. Так мы косвенно помогли американской агрессии. Но это было уже другое правительство, правительство Любче Георгиевского.

 

 

Е.К.: А есть какое-то научное сотрудничество с Албанией?

 

Блаже Ристовский: Да, формально есть. Например, они постоянно приезжают к нам на научные конференции, но там наших мало. Я в первый раз ездил на такую конференцию в

 

 

211

 

1972 г. в качестве директора Института (фольклора. — Е.К.), это была Первая албанская конференция по албанскому фольклору, при Энвере. В то время это оказалась первая научная связь с Албанией. А теперь уже связи более устоявшиеся.

 

 

Е.К.: У меня ещё есть вопрос по международным организациям.

 

Блаже Ристовский: Прежде всего, здесь был UN PRO FOR. По нашему предложению они пришли и защищали границу. UN PRO FOR была самая хорошая из возможных защита наших границ, в то время когда наша армия ещё не была мощной. Это было перед войной, но, как Вы знаете, из-за признания Тайваня Китай заблокировал [продление мандата миссии] UNPROFOR, и [миротворцы] ушли и создали возможность свободного пересечения границ. Всё остальное, что происходило, было под руководством Америки. Все эти миссии, военные и другие, и даже «разоружение» — все шло под контролем НАТО.

 

 

Е.К.: А что касается отношений с НАТО?

 

Блаже Ристовский: В моё время, когда я был в правительстве, у нас не было никаких отношений с НАТО. Интересный эпизод связан с договором Милошевича-Мицотакиса о разделе Македонии. В 1992 г. должно было было быть подписано соглашение между Болгарией и Румынией о разделе Македонии между Болгарией, Грецией и Сербией. Из-за этого вместе с Клюсевым мы летали в Софию и говорили с премьером правительства и председателем парламента. Они отказались поддержать этот договор и сотрудничать с Милошевичем. Поддержали нас. Сразу же, вечером, мы полетели в Бухарест. Там мы говорили с новым главой румынского правительства П. Романом. Они тоже отказались от поддержки соглашения Милошевича-Мицотакиса и поддержали наше правительство. Это было очень важно для нас. Мы были ещё недостаточно окрепли к тому времени. Для того чтобы дать полную оценку проблемам этой эпохи, можно обратиться к моей книге «Македонская кауза», которую можно найти в нашей библиотеке. Я не знаю, возможно, она ещё есть в Скопье, в издательском

 

 

212

 

центре «Три», который издал эту книгу. Может у них сохранился какой-то экземпляр. Эта книга около в 700 страниц, и там много материала, касающегося периода от 1960-го года по 2001-ый год. Мои взгляды на разные вопросы.

 

Если Вас интересует эта македонская проблема, могу добавить, что в конце 1989 г. я начал организовывать Македонский форум для приготовления македонской национальной программы. Это важно, потому что я собрал и возглавил этот Форум. В то время к Форуму подключилось известное количество академиков и профессоров Университета [Свв. Кирилла и Мефодия]. Мы начали активные действия с февраля 1990 г. Первое заседание было здесь, в Охриде, и мы говорили о судьбе Македонии после распада федерального правительства Югославии. Это была первая официальная программа о самостоятельности. Между прочим, перед этим, в 1968 г., меня позвали из Канады и Америки для участия в Македонском национальном комитете. И я поехал на Общемакедонскую конференцию в Шератон-центр в Нью-Йорк. А перед этим написал декларацию от имени Македонского национального комитета в Торонто, и эту декларацию передали в ООН. Это был первый документ о самостоятельности и объединении Македонии.

 

Заседания Форума у нас проходили почти каждую неделю. Это была неофициальная организация, незарегистрированная, полулегальная. Когда уже начались выборы, я не хотел вступать в партии, потому что на Форуме договорились, что мы не будем политически ангажированы. Поскольку я возглавлял этот Форум и вёл заседания, я не стал членом партии, но участвовал в разных манифестациях МААК'а. МААК была первой национальной партией. И как любитель и участник я выступал на собраниях. А потом, когда были выборы, меня, так сказать, силой заставили, теперь покойные академики Гане Тодоровский и Анте Поповский, согласиться участвовать в выборах как беспартийному в листе МААК. Ну, потому что там не было никакой агитации, был период, когда ещё здесь была армия, Югославская армия. В моём районе, в центре города, жители были главным образом из Югославской армии и из других республик,

 

 

213

 

в основном — сербы. Они поддерживали Союз коммунистов. И после первого круга остались я и Тито Петковский. Во втором круге, конечно, благодаря про-югославски ориентированным чужим гражданам, Тито Петковский победил — у него было немножко больше голосов, чем у меня.

 

Ещё перед этим, как члена и основателя этого Македонского форума, меня несколько раз в газетных публикациях называли возможным будущим президентом Македонии. Я, конечно, не реагировал. Членом Форума был и Киро Глигоров. Я его взял из Белграда. Он был на каждом заседании нашего Форума. После последнего заседания в мае 1990 г. мы с Глигоровым пришли в мой кабинет в Институте национальной истории, где я работал, и говорили о том, что нам теперь делать. Уже начались предвыборные агитации. Даже Глигоров выступал за Союз коммунистов. Сели в моём кабинете, и Глигоров говорит мне: «Блаже, пора уже подумать о руководстве македонским государством. Мы должны занять позицию». Я сказал: «Киро, ты старше меня и искусный человек, более опытный государственный деятель и политик. Ты будешь президентом. Я могу помочь тебе». Так и договорились, чтобы он был кандидатом в президенты Республики, а я был бы вице-президентом. В то время существовал такой пост. Но что-то случилось с Союзом коммунистов, у них было столкновение с секретарём партии П. Гоцевым, и Глигоров выпал из комбинации. В то время уже были выборы, и ВМРО-ДПМНЕ победила. ВМРО-ДПМНЕ имела 38 депутатов. Они хотели предложить своего кандидата. Они предложили владыке Македонской православной церкви Михаилу быть президентом, как Макариусу на Кипре, чтобы в Македонии был владыка-президент. Но он поставил условие: «Я не брошу мантию. Я буду президентом, но мантию не брошу. Я буду президентом, но с мантией». Они не согласились. Потом ВМРО-ДПМНЕ предложила мне быть кандидатом в президенты Республики. Эта кандидатура существовала известное время. Одновременно в Союзе коммунистов снова вернулись к кандидатуре Глигорова. По прошествии некоторого времени я публично отказался в «Новой Македонии» от своей кандидатуры

 

 

214

 

в пользу Глигорова. Я сказал, что он лучший кандидат в данной ситуации, он опытный человек и политик и больше подходит на данный исторический момент, чем я. И так он стал кандидатом в президенты Республики Македония. Но на заседании парламента он проиграл. Вместе с ним не прошла и моя кандидатура вице-президента. Вечером пришел Глигоров ко мне, сидели и говорили до часа ночи, что делать нам теперь, когда его кандидатура не прошла. Через некоторое время он согласился ещё раз быть кандидатом и преуспел.

 

Наступил момент создания правительства (оно был избрано со второго раза). ВМРО-ДПМНЕ согласилось, чтобы вместо меня Любче Георгиевский стал вице-президентом Республики. В то же время ВМРО хотела предложить своего кандидата в качестве премьера нового правительства, у них было пять претендентов. Посокльку мы с Глигоровым были знакомы, меня попросили помочь представителю ВМРО Вл. Лепавцеву и уговорить Глигорова согласиться, чтобы кандидатом на пост премьера был инженер Лепавцев. Но когда я сказал об этом в доме Глигорова, он ответил: «Нет, ты будешь создавать правительство». «Но, — говорю я, — в такой ситуации я считаю, что премьером должен быть человек, который является специалистом по экономическим вопросам. Я не имею понятия об этой науке. Как я буду управлять правительством без этой специальности?». «Нет, — говорит, — Стоян Андов уже избран как спикер парламента, он — экономист. Клюсев будет вице-премьером, он — экономист и я тоже экономист. Мы тебе поможем, у тебя не будет проблем. Иди домой, выспись и утром увидимся». Я пошел домой и позвал Лепавцева, которого я хорошо знал, как приятеля. Он в 11 часов зашел ко мне, и я говорю: «Такая ситуация, что я должен формировать правительство. Ты был кандидатом в премьеры. Согласен ли ты быть министром в моём правительстве и возглавлять министерство связи и других технических вопросов?». Он сразу согласился и отказался от должности премьера.

 

Конечно, это было для меня очень трудно, и всё-таки я утром сказал Глигорову: «Пусть будет премьером Клюсев, я буду

 

 

215

 

вице-премьером и вместе будем формировать правительство». И так и сделали. Глигоров согласился, и вместе с Клюсевым мы потом формировали первое македонское правительство. Вначале Клюсев мне предлагал, чтобы я возглавил и Министерство иностранных дел, однако позднее договорились, чтобы министром иностранных дел стал Денко Малеский.

 

Что касается названия ВМРО, я считал и считаю до сих пор, что будет ошибкой связаться с этой несчастной организацией, которая принесла столько бед македонскому народу в истории. Из-за этого я был против этого некронима «ВМРО». Но они меня убеждали, что это единственное название, которое может победить на выборах. Так и случилось, ВМРОДПМНЕ победила на выборах. Но это уже история.

 

---

 

Профессор, доктор Димитар Димитров

07.12.2010

Скопье, Республика Македония

 

 

Е.К.: В первую очередь меня интересует процесс обретения независимости Македонией. Я знаю, что Вы были в первом правительстве РМ. Как Вы видите этот процесс и что думаете об этом моменте македонской истории? Кроме того, по мнению ряда политиков данного периода процесс распада Югославии был неожиданным. Был ли он неожиданным для Вас?

 

Димитар Димитров: Я окончил аспирантуру в Любляне, Словения, а докторскую диссертацию защитил в Загребе, Хорватия. Так что мне были очень близки движения в этих более развитых республиках бывшей Югославии, и интеллектуально я принадлежал к одному движению, которое называли «праксисты». Издавался журнал «Праксис», и по названию журнала эти люди назывались праксисты. Кроме того, существовала Корчуланская международная летняя школа. Это было движение против официального догматичного марксизма, которое боролось за инакомыслие, за научный подход, против голой идеологии.

 

Так что в этом смысле мне были очень близки эти настроения в Хорватии и Словении. И в 70-е годы, когда уже началось и оформилось либеральное движение. Можно сказать, что это движение завершилось либерализмом, либеральной идеологией. В Македонии я его представлял, и тогда Тито воспринял в штыки это движение. У нас в Македонии первым титоистом был Лазар Колишевский, он был воспитан ещё в Королевской Югославии, в просербском духе. Он выступил очень круто и меня лично объявил врагом государства. Напрямую. И поэтому 18 лет, до конца Югославии, я интеллектуально жил не в Македонии, а в других республиках: Белграде, Загребе и Любляне.

 

Таким образом, распад Югославии стал для меня большой радостью. В нашей истории я нашел вдохновение в сопротивлении ВМРО ещё при турецком владычестве в конце XIX - начале XX вв. Когда, борясь с усилением влияния России на Балканах, Великобритания, Австро-Венгрия и другие

 

 

217

 

западные силы аннулировали Сан-Стефанский мир и провели Берлинский конгресс 1878 г., на территории Македонии, возвращенной под власть султана, началось движение сопротивления для установления политической автономии. Со временем эта идея эволюционировала в идею создания независимого государства. Можно вспомнить Александрова как одного из корифеев этого движенья. Его убили в 1924 г.

 

Таким образом, люди в Македонии, которые либо, как я, имели связи с движениями в северных республиках, либо помнили ВМРО и сопротивление под руководством ВМРО, собрались вокруг партии ВМРО-ДПМНЕ. Моя супруга в это время была депутатом парламента, а я был министром образования. Но люди, которые Вам сказали, что для них распад Югославии стал неожиданностью, тоже относительно правы, так как, наверное, сложно было дать ему сразу положительную или отрицательную оценку. Были такие люди. Например, президент К. Глигоров не был сторонником того, чтобы Македония шла путём Словении и Хорватии.

 

И в один из дней, это был исторический день, премьерминистр вечером вызвал нас в правительство и прочел послание президента. В этом послании К. Глигоров советовал нам осудить раздел Югославии и применение силы (так как в Словении это имело место). Любомир Фрчковский читал это письмо. В процессе его чтения я был возмущен и попросил слова, и, как только он завершил, сказал: «Хватит подобных размышлений! Там, где вчера была Словения, а сегодня Хорватия, мы, Македония, должны быть завтра!». И Л. Фрчковский первым согласился со мной, заявив, что такая позиция ему ближе. После чего большинство министров приняли эту позицию и отвергли письмо президента, а затем обратились к общественности с призывом не сотрудничать с ЮНА (рекрутов призвали не подчиняться призыву и даже скрывать от призыва в ЮНА). Таким образом, Македония присоединилась к Словении и Хорватии.

 

Поэтому можно сказать и так, как сказали Вам, но это не совсем верно, что для Македонии распад СФРЮ был совсем неожиданным явлением. К этому шло. Моя супруга также

 

 

218

 

вела борьбу в парламенте против призыва. Уже были жертвы среди наших военнослужащих там, на просторах Хорватии и Словении, и матери приходили в Собрание и плакали, и моя супруга плакала вместе с ними. Президент говорил ей: «Вам нельзя плакать, Вы — депутат».

 

Глигоров, к сожалению, был титоистом. Он всю жизнь был титоистом, всю жизнь был под руководством Тито. Он был уже в это время в возрасте, и, вероятно, в этом процессе большое влияние имела УДБ (тайная полиция, как КГБ в СССР).

 

Так шел процесс. У нас в парламенте был спор о том, какой гимн исполнять: македонский или югославский. Здесь столкнулись традиция ВМРО и коммунистическая традиция: СДСМ, приемник Союза Коммунистов были за югославский гимн, а ВМРО — за македонский. Либеральная традиция у нас не так крепка. И в этом смысле даже сегодня у нас есть проблемы с демократией, так как у нас новое государство, и в этом смысле у нас большие проблемы и среди левых, и среди правых. Большие проблемы с демократией внутри партий, а если нет демократии внутри партии, это передается Собранию и общественной жизни, и пока это большая проблема. Так обстоят дела. С этим у нас проблемы. Позавчера был Марш демократии, и два лидера воюют между собой, но ни один и них не демократ по своему внутреннему устройству. Это большая проблема, и я надеюсь, что, так как весь мир устремлен к демократии, мы не будем вне этого процесса. Будем учиться и строить демократию.

 

 

Е.К.: Вы были министром образования в первом правительстве. Были ли в этот начальный период проблемы с образованием албанцев?

 

Димитар Димитров: Да, были.

 

 

Е.К.: Вы не могли бы рассказать об этом поподробнее, так как сейчас это актуальная тема ? Насколько серьезной была проблема образования национальных меньшинств в 1991-1992 гг.?

 

Димитар Димитров: Это, конечно, проблема. И традиция в этом смысле отрицательная. В бывшей Югославии не было специальной модели всеобщего образования албанцев,

 

 

219

 

на албанском языке. Кроме основного и педагогического образования, албанцы получали образование на официальных языках: сербохорватском и македонском. Они выступали с радикальными требованиями, чтобы всё образование шло на албанском языке. Тогда это было новое явление, и в этом смысле объективно существует проблема общения: можно ли образование одного меньшинства устроить на территории всего государства. В отношении этого были идейные столкновения. Процесс шел таким образом, что сегодня они практически выиграли. И образование албанцев — на албанском языке. Они даже не хотят изучать македонский язык с первых классов. Хотят — позже. И вокруг этого тоже сейчас идут споры: в первом классе или в третьем классе начинать изучение македонского языка.

 

Согласно Охридскому договору там, где большинство албанцы (Тетово, Гостивар и др.), македонцы должны учить албанский. Так что здесь происходят оригинальные процессы. И дай Бог, чтобы это хорошо закончилось, чтобы и те, и другие привыкли и жили вместе при условии примирения в региональном и европейском контексте. Македонский вопрос и сама Югославия строились на фоне европейского раздора: холодная война, противостояние блоков, разделение Европы и мира; а сейчас проявляется другой процесс: соединение, сотрудничество, глобализация. В этом смысле появляется дух примирения, дух сотрудничества, а не борьбы. Вас, молодых, ждёт, я надеюсь, лучшее будущее.

 

 

Е.К.: А что Вы думаете об албанской проблеме в РМ? Каковы причины её возникновения?

 

Димитар Димитров: Позиция, которая наиболее мне близка, рассматривает решение албанского вопроса в рамках евро-интеграции. Сторонники данной позиции предполагают, что этнические албанцы из Албании, Косово, Македонии, Греции, Черногории объединятся в рамках ЕС, при этом оставаясь гражданами этих государств. На мой взгляд, это самое оптимальное решение. Подобное решение я вижу и для нас — для болгар, для македонцев. И мы, как славяне, хотим, чтобы

 

 

220

 

подобное культурное объединение было и с Россией, и с Украиной, со славянскими государствами. Так как нет холодной войны, нет разделения на блоки, то для нашего культурного развития хорошо, что мы разделяем ценности и сотрудничаем с русскими, украинцами, со славянскими народами.

 

 

Е.К.: Что Вы можете рассказать о своем пребывании в правительстве Любчо Георгиевского?

 

Димитар Димитров: В этом правительстве я был министром культуры около 13-ти месяцев, а потом был послом в Москве. Что сказать о новой демократии? То, что я говорил в общем плане: мы новое государство без демократической традиции. Это отразилось и в общем, и в деталях. Так что наши лидеры не были демократами. У них не было такого образования и такого опыта. У народа вообще отсутствовал такой опыт. И наши молодые лидеры демонстрировали автократические черты и не терпели возражений, советов. Мы с академиком Клюсевым, например, советовали Л. Георгиевскому, чтобы он учился, чтобы специализировался за границей, чтобы не спешил с постом премьер-министра, чтобы, хотя он и был лидером партии, не становился премьер-министром. А Л. Георгиевский воспринял это как заговор. Подобное можно сейчас сказать и о Б. Црвенковском, и о Н. Груевском. У них нет такого опыта и образования, в широком смысле этого слова. Поэтому в этом плане у нас проблемы, в том смысле, что мы, которые пережили коммунистический режим, мы жадны до демократии, в этом смысле пока наша практика недостаточно демократична и не до конца отражает желание людей, которые пережили недемократическую практику коммунистического устройства Сталина, Тито, Колишевского (у нас здесь в Македонии). И в этом смысле я хочу, чтобы у нас развитие шло так, чтобы партийная дисциплина, партийная лояльность к лидеру, заменялись компетенцией, профессионализмом, идейной конкуренцией, способностями и т.д. Это вероятно актуально и для Вас, для России, для всех посткоммунистических стран. И я твердо верю, что нет другого варианта, это направление выигрышное.

 

 

221

 

Е.К.: Вы были послом в России в такой сложный для РМ период с 2000 по 2003 гг. Как Вы считаете, какие успехи в развитии отношений между двумя странами были достигнуты?

 

Димитар Димитров: У нас были хорошие отношения, и мне тяжело говорить о моём участии в этом. Мы были очень хорошо приняты. Народ нас везде воспринимал сердечно. Официально мы также имели прекрасные отношения с хозяевами, напрямую с этими департаментом — и в министерстве, и даже в правительстве (несколько раз я встречался с тогдашним президентом В.В. Путиным). Основная нагрузка была на экономику, на экономическое сотрудничество, а в 2001 г., когда здесь был кризис, война практически, я пользовался абсолютной поддержкой российской стороны, российских СМИ: российские журналы, радио, телевидение были для меня открыты. И я выступал с заявлениями, со статьями, например, в Независимой газете.

 

Очень хорошее сотрудничество было в культурном плане: тогда вышла «Антология македонской поэзии» в цикле славянской поэзии. Наши театры бывали в России, а российские — в Македонии. Особенно часто приезжали российские музыкальные коллективы на Охридское лето.

 

Но особенно важным, конечно, было сотрудничество в контексте вооруженного конфликта 2001 г. Президент В.В. Путин лично обеспечивал [поставку] необходимого нам вооружения. Он давал советы президенту Б. Трайковскому, когда тот приезжал в Москву, это тоже было хорошее дипломатическое достижение. Президент Б. Трайковский был принят лично В.В. Путиным. Президент Путин открыто говорил, что демократия требует жертв, надо бороться, убеждать регион, Европу, мир в легитимных правах, и даже (это было как исповедь) говорил нам, что Россия помогает государству-члену ООН, а не бунтовщикам и террористам. И советовал нашему президенту, так сказать, как старший брат младшему, что надо бороться, защищать свою Родину, государство и народ. Так что наш президент был очень доволен. И очень высоко ценил поддержку и дружбу президента Путина. Президент Б. Трайковский очень хотел, чтобы Путин

 

 

222

 

посетил Македонию. Но до этого не дошло, Вы знаете, наш президент погиб, и так прервались контакты с Вашим президентом.

 

Так что мои впечатления положительные. Для меня лично очень приятно и интересно читать русскую литературу. Мое поколение со школьных лет училось на русской классике: на Гоголе, Достоевском, Толстом, Пушкине. Для меня это был очень насыщенный период в духовном плане.

 

 

Е.К.: А в чём кроме информационной поддержки Македонии помогала Россия ? Была ли какая-то материальная помощь?

 

Димитар Димитров: Да, именно. Были снаряды и другое вооружение: вертолёты, самолёты.

 

 

Е.К.: А каково Ваше отношение к Охридскому соглашению 2001 г.? Как это событие повлияло на нынешнюю ситуацию в Македонии?

 

Димитар Димитров: В общем, конечно, хорошо, что война прервалась. Есть проблемы в том, что этот договор привел к новой практике для албанцев и для нас. И мы должны привыкать к этому миру, так сказать, внутренне привыкать. К несчастью, по стечению обстоятельств албанские партии идут по одной линии и конкурируют между собой в радикальности. И в этом смысле, например, есть плохая тенденция со справедливой представительностью. Статистически: сколько македонцев, сколько албанцев. От этого, несмотря на профессиональные данные (образование, компетентность), зависит трудоустройство. И это часто вызывает недовольство, если македонец не может найти работу, имея образование и профессиональные навыки, а албанец, не имея ни образования, ни профессиональных навыков, получает работу. Подобное вызывает недовольство. В этом есть проблема. И, вероятно, будем учиться, так как нет пользы от таких несоответствующих, непрофессиональных решений проблем с людьми. Нет пользы, если человек не подготовлен для работы, которую он должен выполнять.

 

Они говорят на албанском в Собрании. Идёт такой процесс. Привыкаем. Появится, вероятно, потребность большего изучения албанского македонцами. Не вижу в этом ничего плохого.

 

 

223

 

Важно, чтобы были общие востребованные качества, такие, как талант, образование, компетентность. И тогда вопроса толерантности просто не будет. Будет естественный процесс.

 

 

Е.К.: Что Вы можете в целом рассказать о русско-македонских отношениях? Как Вы их видите?Какие видите перспективы их развития?

 

Димитар Димитров: У нас хорошую основу представляет принадлежность большинства населения и в России, и в Македонии к славянскому народу. О славянском народе можно сказать, как и об арабском: и во множестве, и в одиночестве. Культурологически у нас очень хорошая основа для сотрудничества. И этническая основа хорошая. А также общие письменность и вера. Это если иметь в виду русский и македонский народы в узком смысле. Письменность и православие — это нас сближает. Потом в экономическом смысле есть хорошие условия для сотрудничества: энергетические ресурсы у вас, виноделие и фрукты у нас, так как мы южная страна. В рамках новой Европы я не вижу препятствий для максимального сотрудничества между Россией и Македонией. Просто не вижу. Напротив. И не только сегодня, когда Македония не интегрирована в ЕС, но и завтра, когда она будет интегрирована. Так как ЕС и НАТО не враги Российской Федерации. Они сотрудничают. И в этом смысле я не вижу таких препятствий, как тогда, когда строились антироссийские коалиции и Македонию поделили во время Крымской войны и Русско-турецкой войны 1877-1878 гг. Слава Богу. В этом Вы можете констатировать оптимистический взгляд Вашего собеседника. Я нахожу разумные аргументы для этого, и мне хочется, чтобы так было. Нам хочется, чтобы наши дети, Ваше поколение жили в лучшем мире, чем мы. Мы этого хотим также, как и наши предки, погибшие во Второй мировой войне, в Первой мировой войне, в Русско-турецких войнах (около 200 тыс. русских солдат погибло в той войне).

 

 

Е.К.: А можно задать Вам несколько личный вопрос? Вы же родились в Эгейской Македонии?

 

 

224

 

Димитар Димитров: Да.

 

 

Е.К.: И вот на основании этого, я хотел бы Вам задать вопрос о разделении Македонии. Как Вы это видите? Насколько для Вас это актуально? Как Вы в целом видите эти сложные отношения между Македонией и Грецией?

 

Димитар Димитров: Я обычно шучу с русскими коллегами, что мы пострадали из-за России. В результате антирусского настроения Западной Европы в то время в рамках «реальной политики» Бисмарка, когда возник македонский вопрос, на Берлинском конгрессе Македонию вернули назад Турции. Османская империя всё равно умирала. И в такой ситуации территория Македонии становилась желанной. Появились притязания греческие, сербские. Так началась война для Македонии. Таким образом, Берлинский конгресс спровоцировал региональные притязания. Параллельно в Македонии шел процесс сопротивления народа, возглавляемый ВМРО. То есть шел внутренний процесс обособления и региональный разделения. И выиграл региональный процесс. В Балканских войнах Македония была разделена. Есть историческая французская карта издательства «La'rus», там хорошо видно, как греки и сербы договорились заочно, чтобы граница, которая сейчас существует до Гевгелицы, была границей между Сербией и Грецией. И так и сказано в описании этой карты. Это карта 1913 г. В описании южной Македонии поясняется по-французски: «Территория, которая становится Грецией». А на севере: «Территория, которая становится Сербией». В этой борьбе они столкнулись с четами ВМРО с конца XIX — самого начала XX вв. Они использовали имя «Македония», чтобы расколоть фронт ВМРО. И таким образом ВМРО идентифицировали как болгарскую позицию, а македонцев отделяли по иному принципу. В этом смысле греки особенно подчеркивали, что македонцы потомки Александра Великого. Каравангелис, например, руководитель греческой борьбы, иначе греческий владыка, определял их как «славяноговорящих» греков («Македонская борьба»).

 

 

225

 

И так они работали под девизом: разделяй и властвуй. А на сербской стороне боролись за то, чтобы Македония стала частью Сербии. В ходе Второй мировой войны Вардарская Македония как часть Югославии восстановилась как республика. И греки терпели это, пока РМ была в составе Югославии, но когда Македония стала независимым государством, греки выступили с этим вопросом о названии нашего государства. И это всё ещё действует деструктивно по отношению к нашему государству. И это большая проблема. Сама Россия признала нас под конституционным именем, и мы очень благодарны за это. Наш премьер-министр Клюсев был у вас в гостях в Москве. Ему очень хотелось встретиться с бывшим президентом Б.Н. Ельциным, но его, к сожалению, не было в России, и они не успели встретиться.

 

Греки вначале сами приложили усилия к тому, чтобы утвердилось имя Македония, но для того чтобы Македония была частью Греции. Нас они называли потомками античных македонян, что не верно, так как мы — славяне. Они объявляли нас античными македонянами, которые приняли славянский язык, что, конечно, глупо. Это чепуха и абсурд! Но всё равно шла такая пропаганда и, к сожалению, она пока имеет своих приверженцев. А так как восстановилось государство с этим именем вне Греции, это имя отвергается. В этом смысле им тоже предстоит примирение в рамках регионального примирения. Так как нужно, чтобы это произошло.

 

Много здесь чего произошло на Балканах. Здесь происходили столкновения локального, регионального и европейского масштаба. И с этой точки зрения мы являемся логичным результатом этих процессов. Не по воле одной стороны. Мы появились как компромисс. Нам предстоит всё это, что сейчас против нас, сублимировать в духе примирения и интеграции, сотрудничества и даже любви.

 

Есть особое отношения к нам, к тем, кто родился в Греции: «дети-беженцы» — так нас называют. И нам пока запрещают вернуться, посетить родные места. Есть даже закон, который очень недемократичен, к сожалению, расистский. Запрещают

 

 

226

 

репатриацию и даже посещение Греции рожденным в Греции, но не являющимся этническими греками. Они говорят: «рожденные не как греки». Мы родились греками, в том смысле, что мы родились в Греции. Но этнически мы не греки. На нашем примере греческая демократия оказывается греческой этнократией. Не демократия, а этнократия. Я не грек, потому что этнически не грек. И это неприемлемо на данном этапе европейского и мирового развития. В этом смысле грекам предстоит эволюция. Греки должны переступить через шовинизм. Из детства я помню, что однажды (наверное, мне было 4-5 года) прошел взрослый грек-маджири (греки, которые были переселены в 20-ые годы) и очень грубо меня оттолкнул с одним только презрительным словом «вулгаре».

 

В Канаде, например, как и в США, даже когда дети так оскорбляют друг друга на национальной почве, санкционируются действия против их родителей. А я тогда ещё не понимал, что это значит, но у меня в душе осталась рана. Тот человек, наверное, уже мертв. И он умер шовинистом. Мне даже жаль его. И мне хочется, чтобы Мицотакис, Дора Бакоянни — его дочь, я и моя дочь, и мой сын навсегда закрыли его шовинистический мир.

 

В России, к счастью, я был свидетелем терпимости. В этом смысле у меня очень положительные впечатления от современной ситуации в России. Есть тенденция рабочей иммиграции, но я не ощутил шовинизма ни к азербайджанцам, ни к представителям других народов. И слава Богу! У вас печальные примеры тоталитарной практики: Сталин, политика царизма. У вас высокий уровень культурной традиции: классическая литература, изобразительное искусство и т.д. И поэтому в России очень высокий нравственный уровень, что создает прекрасную основу для уважения всякого человека, несмотря на этническую и религиозную принадлежность. Для меня это был очень хороший опыт.

 

Я всегда говорил, что наша проблема не идеология, а культурология. Это же можно сказать и о Греции и о регионе в целом. Культурный уровень низкий. Как говорил Достоевский:

 

 

227

 

«Красота спасёт мир», имея в виду красоту морали. В вашем языке слово «мир» обозначает и мир, как весь мир, планету и как состояние не войны. И в этом смысле это просто нравственное понятие, понятие мира. У русских это получается — нравственное понятие, что очень хорошо.

 

 

Е.К.: И можно к Вам последний вопрос по македонско-болгарским отношениям?

 

Димитар Димитров: Здесь на Балканах южное крыло славянства распространилось на византийскую территорию и вступило в союз с менее крупной этнической группой — протоболгарами. И они, эти протоболгары и славяне, боролись вместе против византийцев. И так был создан симбиоз славяно-болгар. И византийские источники их так и называют. Есть очень хорошая книга, опубликованная Российской академией наук, «Славяне и их соседи», 6-ой выпуск. Он как раз имеет отношение к этому вопросу и называется «Славянский мир и греческий мир». Там этот момент показан очень хорошо, аргументировано. Об этом также очень хорошо написано в сборнике «Македония: история и культура», издательства РАН, под редакцией В.К. Волкова, к сожалению скончавшегося. В этой книге есть прекрасное интервью с Г. Литавриным. Там очень хорошо написано, и я разделяю эту позицию российской историографии.

 

Тут нужно вспомнить П.Н. Милюкова. Он был в Македонии и даже писал в русских газетах. Он один из самых выдающихся членов Карнегиевой комиссии по Балканским войнам. Была такая комиссия. Выдающимся членом данной комиссии был Милюков, корифей вашей историографии. И то, что я вам говорил, основано на этой литературе.

 

Знаменитый Дмитрий Оболенский, первый византолог, на мой взгляд, с малых лет белый эмигрант, обосновался в Британии, получил либеральное образование. И является прекрасным византологом. Особенно хочу выделить книгу «Византийская общность» («Byzantium commonweal»). Она для меня очень важный источник, интеллектуальный источник.

 

 

228

 

Если суммировать всё это, получается, что южная ветвь славян вошла в симбиоз с протоболгарами, которые были менее многочисленны, но более организованны. Византийцы в их отношении употребляли термин «стратегма» — войска, а для славян термин «омилос» — толпа, неорганизованная группа. И значит, в этом симбиозе выиграл славянский элемент: язык, обычаи. Позднее они приняли православную веру. И таким образом сложился народ, для обозначения которого византийцы употребляли слово «славяно-болгары». От этого произошли синонимы: «славяне», «болгары» (как южные славяне). И наши деятели возрождения употребляли все три этих слова как синонимы.

 

Шел противоречивый процесс. Тенденция к расширению греческого мира, экспансии эллинизма, по словам Оболенского. Здесь она имела деструктивный характер, в том смысле, что они шли к тотальной эллинизации. По данному сюжету есть различия между российской и болгарской историографией. Российская историография, например Литаврин, видят в этом только положительное влияние, так как Россия не была объектом такого деструктивного посягательства. А славяне, которые были на византийской территории, были подвергнуты эллинизации. Процесс был достаточно сложным. Литаврин, когда писал о проблемах сегодняшней Македонии, говорил, что греки могут гордиться, что это государство носит имя Македония. По его мнению, это доказательство благотворного влияния Византийской империи. Но это не так. Он немного идеализирует. А Оболенский более разносторонне подходит к этому вопросу: видит и положительные, и отрицательные стороны для этой контактной зоны. Оболенский настаивает на слове «аккультурация» для подобных контактных зон. Соответственно, здесь происходил сложный процесс аккультурации, имеющий как положительные, так и отрицатедьные аспекты.

 

Берлинским конгрессом народ был этнически поделен. Брейлсфорд (Henry Noel Brailsford) об этом очень хорошо пишет в книге «Македония» (1906 г.). Он был здесь после Илинденского восстания с миротворческой миссией и хорошо изучил

 

 

229

 

нашу проблему. Он писал, что один народ без внутренней причины поделен на части с совершенно разными историческими судьбами.

 

ВМРО боролось при поддержке Болгарии, чтобы было создано государство этого народа (болгар). Но в этом процессе произошло своего рода формирование нового народа как нации со стремлением создать своё государство. И в этом смысле не вижу необходимости противопоставления македонцев и болгар, также как русских и украинцев. Наше прошлое одно до Берлинского конгресса. Потом произошло разделение. В этом смысле российская наука имеет схожую позицию. Например, в книге посвященной литературе южных славян до 1880-х годов, то есть фактически до Берлинского конгресса, литература в лице таких представителей, как Григор Прличев, братья Миладиновы, Жинзифов и др., обозначается как болгарская, а современная литература как македонская.

 

---

 

Любчо Георгиевский

25.11.2010

Скопье, Республика Македония

 

 

Е.К.: Во-первых, я хотел бы поблагодарить Вас за то, что Вы согласились дать интервью, поскольку Ваше интервью очень важно для моего исследования, так как в интересующий меня период (1991-2001 гг.) Ваше влияние на внутреннюю и внешнюю политику РМ было очень значительным.

 

Я знаю, что Ваша партия была единственной политической силой, которая делала ставку на независимость Македонии. Вы, как лидер ВМРО-ДПМНЕ, сыграли важную роль в обретении независимости Македонии.

 

Любчо Геогиевский: Процесс распада Югославии начался в 1990 г. Словенцы и хорваты первыми начали этот процесс. Идея независимости Македонии — это очень важная идея в истории. Между тем со стороны Югославии, как государства и как коммунистической доктрины, эта идея находилась под сильным давлением. Практически все силы, выступавшие ранее за независимость Македонии, были после 1945 г. разбиты Тито. А в 1990 г. начался процесс распада Югославии. Сначала он начался в Словении и Хорватии. В Македонии не было ни одной политической силы, которая бы боролась за независимость Македонии. И тогда я, будучи молодым человеком двадцати четырех лет, решил эту идею озвучить.

 

Вначале я сотрудничал с партией МААК (председателем партии был Гане Тодоров). Мы полагали, что эта партия станет отстаивать национальные интересы, но вскоре стало ясно, что они не знают, чего хотят. Они хотели добиться проведения некой более национальной политики, но не независимости Македонии. И тогда мы решили создать ВМРО. Я в то время был абсолютно никому не известным молодым студентом двадцати четырех лет, только что окончившим университет. Таким образом, ВМРО-ДПМНЕ, созданная 17 июня 1990 г., стала первой партией, которая заявила о стремлении добиться независимости Македонии. Со временем эта идея была перенята

 

 

231

 

другими партиями, и постепенно она стала общей платформой всех политических партий Македонии.

 

 

Е.К.: Что было наиболее сложным в ходе процесса обретения независимости Македонии для Вас и Вашей партии?

 

Любчо Геогиевский: Наиболее сложным испытанием для нас стала политика Милошевича. Милошевич в то время стал крайне агрессивной личностью. Он не представлял Югославию в виде слабой федерации или конфедерации, он хотел быть новым Тито. К сожалению, время Тито прошло. Время унитарной Югославии тоже. Скорее всего, если бы Милошевич согласился на создание некой конфедерации, Югославия бы еще просуществовала 20-30 лет. Но он начал проводить свою политику, которая привела к войне в Словении, войне в Хорватии и Боснии. И больше всего Македонию пугала возможность военной операции ЮНА. Факт, что если бы Милошевич направил войска против Македонии, она бы очень быстро капитулировала.

 

 

Е.К.: Многие политики, имевшие влияние в период 1991-2001гг., говорили, что распад Югославии стал для них неожиданностью. Был ли неожиданным данный процесс для Вас?

 

Любчо Геогиевский: Нет. Я не знаю, для кого распад Югославии стал неожиданностью. Наверное, эти люди самые большие югославы. Вы посмотрите на те народы, которые жили в Югославии, кроме сербов, которые были в ней гегемонами! Все другие народы имели традиции государственности в качестве независимых государств. В то время как Югославия — относительно молодое государство, существующее с 1918 г. Если Вы посмотрите, то увидите, что Хорватия всегда боролась за свою независимость. Хорваты всегда имели амбиции стать самостоятельным государством. Македония также всегда боролась за независимость. Так же и албанцы хотели чегото другого. У словенцев не было исторической идеи обретения независимости, но они впоследствии стали лидерами борьбы за независимость в Югославии.

 

Югославия была тоталитарным государством. Югославия могла существовать только как тоталитарное государство.

 

 

232

 

И режим Александра I Карагеоргиевича перед Второй Мировой войной и титовская Югославия были тоталитарными.

 

 

Е.К.: Ваша партия разделяет идею объединения всех македонцев в границах одного государства. Насколько реальна эта идея сейчас?

 

Любчо Геогиевский: Можно сказать, я оставил эту идею. Можно сказать, что идея объединенной Македонии сейчас своего рода фольклор. Это политический фольклор, но это не настоящая политика. Факт то, что во времена Османской империи Македония была другой и то, что македонцы жили во всех её трех частях. Сейчас ситуация совсем другая.

 

В сегодняшней Македонии нет не только политической силы, которая боролась бы за объединение, но и силы, которая бы разделяла идеи объединения Македонии. Нет такого. Просто нет такой политической силы в настоящий момент.

 

 

Е.К.: Как известно, Болгария была первым государством, признавшим независимость Македонии. Что Вы думаете о македонско-болгарских отношениях в первое десятилетие после провозглашения независимости Македонии? И какова на Ваш взгляд роль Болгарии в процессе обретения независимости Македонией?

 

Любчо Геогиевский: Если Вы послушаете македонских политиков и СМИ, Вы увидите, что все еще сохраняется влияние старой Югославии и до сегодняшнего дня имеют место нападки на Болгарию. Моя позиция в качестве политика отличается от той, что Вы можете увидеть в другой части македонского общества. Я считаю, что исторически македонцы и болгары — наиболее близкие друг к другу народы, и с 1990 г., с момента обретения нами независимости, Болгария сильно помогла нам в процессе получения независимости. И, несомненно, признание Македонии в качестве независимого государства — на первом месте. Причиной тому, как Вы, несомненно, знаете, события, связанные с признанием Словении и Хорватии. Политика европейских государств, особенно Германии, была ориентирована на признание только Хорватии и Словении, а другие республики планировалось оставить в составе некой сокращенной федерации.

 

 

233

 

Болгария стала той страной, которая развернула европейскую политику. Она непосредственно помогла в международном признании Македонии. И я знаю, что болгарское правительство лоббировало признание Македонии среди других политиков. В результате этого бывший президент России Ельцин выступил с признанием Македонии как независимого государства.

 

 

Е.К.: Признание России было важно для Вас?

 

Любчо Геогиевский: Да, так как Россия стала первой великой державой, признавшей Македонию. И что наиболее важно, она признала Македонию под конституционным наименованием.

 

 

Е.К.: Я знаю, что Болгария оказала Македонии помощь в период греческой блокады.

 

Любчо Геогиевский: Да, можно сказать, что их границы были для нас открыты. Не было такой помощи, как, скажем, подарков. Лишь границы были открыты, что позволило развивать экономику и предотвратило застой, блокаду экономической жизни.

 

 

Е.К.: Что Вы можете сказать о македонско-греческом споре о названии? Какова была Ваша позиция и позиция Вашей партии в данном споре в его начальный период и сейчас?

 

Любчо Геогиевский: Я считаю, что требование Греции иррационально. И не желаю дискутировать, не могу понять и не могу сказать, почему требование Греции может быть справедливым. В международном сообществе каждый называет себя, так как хочет. И страну, и народ. Это право каждого. Греция требует того, что до сего дня было непринципиально в международных отношениях, и такого требования раньше никто не озвучивал. Они хотят, чтобы страна и народ поменяли свое название. Между тем спор длится уже двадцать лет. С другой стороны, Греция злоупотребляет своим влиянием в НАТО, ЕС и даже ООН. То есть злоупотребляет своей силой.

 

Я хочу, как политик, и того же желает наша партия, чтобы все рациональные политики сели и подумали, что нам делать дальше. Необходимо достигнуть некого компромисса, если в последующие десять лет мы не хотим подвергнуться блокаде

 

 

234

 

со стороны Греции. Мы полагаем, что название «Северная Македония» — хороший компромисс. Между тем мы это рассматриваем, находясь в оппозиции. Действующее правительство относится к этому вопросу жестче и радикальнее. Я считаю, что нет ничего страшного в названии «Северная Македония».

 

 

Е.К.: Как Вы относитесь к мнению, что данный спор имеет исключительно внутренние причины, как аргумент на выбора в Греции и Македонии?

 

Любчо Геогиевский: И в Греции наверняка это спор используется. В действительности до последнего прихода к власти ВМРО-ДПМНЕ, в межпартийных отношениях данной проблемой настолько не злоупотребляли. Между тем, действующее правительство на последних двух выборах победило только потому, что убедило всех, что они борются за сохранение конституционного названия, а все остальные — предатели и хотят его изменить. То, что правительство на последних двух выборах максимально злоупотребляло спором о названии — факт. И нас это не устраивает. Я полаю, что всем партиям необходимо разработать единую позицию в этом вопросе.

 

 

Е.К.: Есть ли перспективы разрешить данный спор в будущем?

 

Любчо Геогиевский: Я — пессимист. Не думаю, что нынешняя власть сможет разрешить этот спор. Думаю, что нынешняя власть эффективно разыгрывает эту карту: они защитники названия, а остальные — предатели. И они будут продолжать это делать и далее.

 

 

Е.К.: И в Греции то же самое?

 

Любчо Геогиевский: Думаю, и в Греции так же. В данном вопросе у меня пессимистическая позиция.

 

 

Е.К.: Как Вы относитесь к идее евроатлантической интеграции и сотрудничеству Македонии с США и ЕС?

 

Любчо Геогиевский: Мы, как и все остальные партии Македонии, выступаем за вхождение в ЕС и НАТО, но в действительности это может произойти очень нескоро, может быть и через десять лет. Вместо этого я предложил провокационную идею, действительно возможную для Македонии: объявить

 

 

235

 

Македонию нейтральной страной, наподобие Швейцарии и создать систему оффшорной экономики, совершенно другой либеральной экономики. Потому что сейчас слегка нелогичная ситуация: мы проводим все реформы, необходимые для ЕС, которые очень болезненны и очень радикальны для македонской экономики, а с другой стороны видим, что нет шанса на вступления в ЕС. Факт то, что в действительности развитие отношений с ЕС еще предстоит.

 

 

Е.К.: Насколько была реальна опасность распада Македонии в 1991-2001 гг.?

 

Любчо Геогиевский: В действительности были некие идеи на этот счет, предложенные Милошевичем Мицотакису, но Греция отвергла их. Болгария также не желала в этом участвовать, думаю, поэтому эта идея прекратила свое существование. Но есть другая опасность для Македонии. Сейчас это албанский фактор. В ходе кризиса 2001 г. албанцы продемонстрировали явные сепаратистские наклонности. Я думаю, что албанцы все еще создают Великую Албанию.

 

Я вижу опасность для Македонии в этом, и именно поэтому Македонии очень важно вступить в европейские организации. Наибольшая опасность для Македонии, как я полагаю, заключается в том, что когда все балканские государства вступят в ЕС и НАТО, вне этих структур останутся только Босния, Косово и Македония. И таким образом, Македония попадет в число тех трёх.стран, чья целостность не гарантированна и в которых страх раздела и новые этнические столкновения вполне реальны. Постоянно слышно о том, что Босния может распасться, Косово будет, скорее всего, разделено. Для Македонии очень опасно оставаться в компании Косово и Боснии.

 

В прошлом году Хорватия и Албания вступили в НАТО. Ожидается, что в 2011г. Хорватия станет членом ЕС, а Сербия получит статус кандидата в ЕС. Албания и Черногория также, скорее всего, получат статус кандидата в ЕС. Значит, все эти страны обогнали Македонию. И значит, что остались только Босния, Косово и Македония. Думаю, что это очень опасная ситуация.

 

 

236

 

Е.К.: Вы думаете, что идея нейтральной Македонии утопична?

 

Любчо Геогиевский: Я предложил эту идею как провокацию, для того чтобы, если не удастся добиться компромисса, провозгласить нейтральность Македонии. Но также остается опасность, о которой я говорил: Босния, Косово и Македония.

 

 

Е.К.: Есть пример нейтральной Швейцарии...

 

Любчо Геогиевский: Да, но там есть и экономическая мощь, которая и сохраняет единство. Здесь нет экономической мощи, экономической силы.

 

 

Е.К.: Что Вы думаете об идее признать Тайвань в 1998 г.?

 

Любчо Геогиевский: В 1998 г. Македония находилась в очень сложной экономической ситуации. Не было договоренностей с ЕС, не было ничего для вхождения в ЕС. И не было никаких экономических перспектив. И именно из этого возникла эта идея, предложенная нашим партнером по коалиции партией Демократическая альтернатива. Мы одобрили эту идею. В целом это была хорошая идея, но нам не дали шанса ее реализовать.

 

 

Е.К.: Почему?

 

Любчо Геогиевский: Президентом тогда был Киро Глигоров. Он не хотел подписывать признание. Кроме того, это сотрудничество очень быстро прекратилось. Фактически, не было реализовано.

 

 

Е.К.: Каково Ваше мнение об отношениях с албанцами и о причинах конфликта 2001 г.?

 

Любчо Геогиевский: Даже сейчас я не могу назвать причины конфликта. Возможно, причина в борьбе за власть — после конфликта представители ДУИ вошли в состав правительства. Возможно, причина в территориальном разделе Македонии, так как первые декларации ОНА имели территориальные требования. Первый концепт албанцев в Охридском соглашении — территориальное присвоение.

 

 

237

 

И я могу Вам сказать, что мне жаль, что этого не произошло. Я считаю, что моей ошибкой как премьера в то время было то, что я защищал Македонию. В нынешней ситуации я думаю, что было бы лучше тогда пригласить «голубые каски» и провести границу. И со временем, как в случае с Кипром, разделиться. Было бы лучше разделить Македонию в 2001 г., чем сделать это в 2015 г.

 

 

Е.К.: Что Вы думаете о сегодняшней ситуации с албанцами?

 

Любчо Геогиевский: Я считаю, что тот кризис сильно изменил Македонию. РМ больше не унитарное государство. Фактически после Охридского соглашения Македония — федерация. То есть де-факто Македония функционирует как федерация. Во-вторых, если Вы посмотрите на общее положение в Македонии, Вы увидите албанизацию новых регионов после децентрализации, после того, как традиционно македонские города были переданы под управление албанцам. И есть исламизация. С 2001 г. в Македонии построено сто новых мечетей. И дефакто присутствует территориальное размежевание. Мечети — символ территориального завоевания внутри Македонии.

 

В 2001 г. албанцы были, может быть, на 5% территории Македонии. Сегодня они, можно сказать, контролируют 20% территории страны. Характерен пример города Струга. Типичный македонский город. После децентрализации, когда множество албанских сел было объединено с городом и градоначальником города стал албанец, македонцы покидают город. И сегодня Струга — албанский город. То же самое произошло £ Кичево, Куманово. И то же самое произошло и в самом Скопье. Вы можете увидеть, что в Скопье добрая половина города имеет албанскую символику.

 

 

Е.К.: Что Вы думаете о российско-македонских отношениях и сотрудничестве с Россией?

 

Любчо Геогиевский: Мне очень жаль, что эти отношения до сегодняшнего дня, скажем так, не в идеальном состоянии. В первое десятилетие после 1990 г. и до прихода Путина к власти Россия была очень слаба. В России был кризис.

 

 

238

 

Время Ельцина было временем, когда Россия замкнулась в себе: не было никакой серьезной внешней политики. Я думаю, что первые шаги России в десятилетие после 1990 г. были неудачны. А сейчас я вижу, что есть экономическое сотрудничество, и оно развивается. Я сейчас это приветствую и полагаю, что есть области, в которых два наших государства могут достичь сотрудничества и сближения: экономика и туризм. Я приветствую всякое сотрудничество.

 

 

Е.К.: Как Вы оцениваете перспективы энергетического сотрудничества с Россией?

 

Любчо Геогиевский: И в энергетике, думаю, большое пространство для сотрудничества. Особенно в транзите природного газа. В Македонии уже есть ЛУКОЙЛ с его нефтью. Думаю, в Македонии нет проблем с газопроводом на уровне правительства. Газопровод частный и принадлежит фирме Мак Петрол, которая постоянно создает проблемы, и на самом деле эти проблемы можно решить.

 

 

Е.К.: Представители ЛУКОЙЛ говорят, что встречают бюрократические барьеры для российского бизнеса.

 

Любчо Геогиевский: Я не могу Вам сказать, что это за препятствия, так как сам нахожусь в оппозиции. Когда я был в правительстве, российские компании вообще не проявляли интереса к Македонии. Полагаю, что сейчас их интерес возрос, но чинят ли им препятствия — не знаю. Должен Вам сказать, что Македония в некоторой степени закрытая страна. У нас нет либеральной философии. За это я критикую правительство. Думаю, что оно не консультируется с бизнес-элитой.

 

 

Е.К.: По какому принципу Вы выбрали название партии? Например, академик Б. Ристовский считает, что название Вашей партии — некроним.

 

Любчо Геогиевский: Думаю, сегодня это название уже нежизнеспособно. Его необходимо сменить. Но в 1990 г., когда мы хотели придать силу идее независимости, мы взяли название ВМРО-ДПМНЕ, так как в период Османской империи ВМРО

 

 

239

 

боролась за независимость Македонии. Это название было историческим призывом. То, что сегодня это имя в прошлом — факт.

 

А Вы беседовали с Б. Ристовским?

 

 

Е.К.: Да. Он хороший специалист и имеет хорошие связи с Россией.

 

Любчо Геогиевский: Он все еще за античную Македонию? Происходит от Александра Македонского? Я знаю, что он имеет хорошие связи с Россией, но знаю и то, что именно он первым подхватил идею, что мы античные македонцы, а не славяне. Это глупая идея. Я, как политик, боролся против этой идеи.

 

Вы знаете, в Македонии одно время была мода, что мы не славяне, а античные македонцы.

 

 

Е.К.: Эта идея Б. Ристовского?

 

Любчо Геогиевский: Нет, это не его идея. Но в начале он ее поддерживал. Позднее он от нее отступил. Но в начале поддерживал.

 

 

Е.К.: Какими Вы видите перспективы Македонии?

 

Любчо Геогиевский: Я — пессимист. И свой пессимизм я часто высказываю. Во время кризиса я объявил и после кризиса написал текст о том, что необходимо македонцев и албанцев разделить. И мне жаль, что это не удалось сделать тогда в 2001 г., потому что потом албанцы захватили огромные территории в Македонии. Так что в настоящий момент я все еще полагаю, что мечта албанцев — Великая Албания. Скорее всего, в тот момент, когда они соберут достаточно сил, Македонию ждет страшный кризис. Таков мой прогноз. Не знаю, £огда это произойдет — через три года или через пятнадцать лет, но время работает на албанцев.

 

 

Е.К.: Что Вы думаете о переписи, которая будет проведена этим летом?

 

Любчо Геогиевский: Не знаю, что Вам сказать. Во всяком случае, албанцы получат больший процент. Думаю, он будет несколько больше 20%. Вы знаете, что у них больше детей. К тому же, многие цыгане, турки и македонцы-мусульмане

 

 

240

 

запишутся, как албанцы. Сейчас ислам и мусульманский фундаментализм их объединяет.

 

 

Е.К.: Что Вы думаете о статусе Македонской православной церкви?

 

Любчо Геогиевский: МПЦ — типичная проблема православия. Сейчас все религии борются за объединение. А православие — нет. Что тут сказать? Маловероятно, что МПЦ вернется под власть Сербской православной церкви. Нужно, чтобы православная церковь добилась какого-то компромисса, так как каждому государству нужно иметь свою церковь.

 

---

 

 

Димитар Мирчев

15.11.2010

Скопье, Республика Македония

 

 

Е.К.: Что Вы думаете о споре с Грецией?

 

Димитар Мирчев: Самым важным было решение комиссии Бадинтера от 15 января 1992 г., когда было объявлено, что только Словения и Македония выполняют все условия необходимые для их признания. Об этом было объявлено 15 января, и сразу после обеда Болгария признала Македонию под конституционным названием. Впоследствии Ж. Желев убедил Ельцина признать Македонию. Но потом комиссия поменяла свое решение и предпочла признать Словению и Хорватию.

 

Мы проводили консультации с представителями греческой стороны, и они говорили, что нет никаких проблем с признанием, и что они признают Македонию после провозглашения ею независимости. Спустя десять дней, однако, они поменяли свое мнение. Это как «византийская дипломатия». Позиция по данному вопросу была очень важна в связи с внутриполитической ситуацией в Греции, где имел место кризис коалиционного правительства. Этот шаг был необходим лишь для сохранения коалиционного правительства.

 

Другим важным аспектом стала опасность разделения Македонии, поскольку Бухарестский мирный договор 1913 г. был подписан Грецией, Болгарией, Сербией и Румынией, и после распада Югославии существовала идея пересмотра государственных границ РМ.

 

, Сейчас у нас есть идея вхождения в ЕС вместе со Словенией. У нас очень хорошие отношения со Словенией и существует идея конфедерации Македонии и Словении. Таким способом мы можем попасть в ЕС, и Греция не сможет нам воспрепятствовать в этом. Эта идея очень хороша и имеет положительный отклик в правительстве Словении.

 

 

Е.К.: Что Вы думаете о внешней политике РМ в начальный период до и после обретения независимости? Что Вы можете сказать о македонской дипломатии, о формировании македонской дипломатии? Что во внешней политике РМ Вы считаете успехами, а что неудачами?

 

 

243

 

Димитар Мирчев: Во-первых, у Македонии не было стратегии внешней политики. Не было альтернатив. Скажем так: правительство в 1992 г. было абсолютно убеждено, что Македония будет признана ЕС и всеми странами. Никто не ожидал, что может произойти то, что нас не признают. Не былб альтернативной стратегии. В январе 1992 г. Глигоров был абсолютно убежден, что период непризнания кратковременен и продлится месяц или два. Если нас не признают, то как мы будем существовать?

 

Внутриполитическая ситуация была критической. Валютный резерв Народного банка Македонии составлял пять миллионов долларов. Все остальные средства были в Белграде - в Народном банке Югославии. В случае со Словенией такого не было. Словения с 1990 г. имела девизы в Германии, Италии, Австрии и других банках. Мы же не думали, что Югославия распадется. У нас было только пять миллионов долларов. Это — ничто. Лекарства, медицинские материалы, препараты, бензин, продукты — всего было на 3-4 месяца. Мы не были готовы к распаду СФРЮ. Ситуация была критической.

 

Югославская армия была здесь. Здесь она была особенно сильна. Поскольку Югославия ожидала нападения с юга и запада — со стороны Греции, Болгарии и Италии — главные военные силы были здесь, в Македонии и в Словении. Шестая и Третья армии в Словении и Македонии были самыми мощными: в их составе были танковые дивизии, военно-воздушные и ракетные силы. Это было критично. Я думаю, что Глигоров, несмотря на то, что у нас не было стратегии, проводил очень разумную политику. Он обратил внимание международного сообщества на то, что если Македония не будет признана, могут произойти столкновения на Балканах. Это имело успех. Если Македония не будет признана, скорее всего, Сербия введет туда войска. Если Сербия введет войска — вмешается Болгария, Греция, Албания и т.д. Но это не была стратегия — это была интуиция.

 

 

243

 

Были предприняты некоторые шаги не агрессивным, а мирным способом. В 1992 г. началась первая блокада — Греция закрыла свои границы. Вся южная граница оказалась закрытой. Блокада. Нет железнодорожного, нет автобусного, нет автомобильного сообщения. Нет ничего. Одновременно закрывают Сербию. Железнодорожного сообщения с Болгарией и Албанией нет. Министр внутренних дел Глигорову предлагал блокировать границу с Грецией со своей стороны. Ответ Глигорова был: «Нет, мы так не будем делать. Напротив, мы удвоим персонал пограничный службы и каждому приезжающему греку пусть говорят: "Добрый день. Добро пожаловать в Македонию"».

 

Армия. В феврале 1991 г. я подписал договор о выводе Югославской армии. Договор предусматривал, что вывод ЮНА со всем вооружением произойдет в течение трех месяцев. Битольский гарнизон был самым мощным и тяжеловооруженным. У них не было времени, чтобы все вывезти, не было технической возможности. Опять же министр внутренних дел сообщил, что гарнизон Битолы сообщает о трудностях с вывозом вооружения и просит дать им вагоны. Министр: «Я предлагаю не давать им вагоны, тогда они оставят оружие в Битоле». Глигоров: «Нет, если просят 200 вагонов, дайте им 400. Только бы ушли».

 

Для Балкан подобное отношение необычно. В Словении казармы были блокированы, а здесь таких проблем не было. Но это не было стратегией. У нас не было стратегии с 1991 по 1993 гг. У словенцев стратегия была. У них уже с 1987 г. была стратегия обретения независимости. У хорватов также была и у сербов была. Только у нас не было, и это было плохо.

 

В декабре 1992 г. ЕС не мог решить эту проблему. Они решили передать ее на рассмотрение в Нью-Йорк, в ООН. Франция и Великобритания сформулировали предложение от ЕС — назвать нас Бывшая Югославская Республика Македония (FYROM). И не было никаких переговоров, ничего не было: хотите вступить в ООН — соглашайтесь, не согласитесь — не станете членом ООН. Это был второй критический момент. У нас не было альтернатив. И 8 апреля мы согласились.

 

 

244

 

В сентябре 1995 г. был подписано Временное соглашение, по которому мы много потеряли. А они [греки] не потеряли ничего. И к тому же, мы придерживались условий соглашения, а греки — нет. В конце 1995 г. нас признали 60 государств. Мы полагали, что со вступлением в ООН нас признают автоматически, а нас признали только 50-60 стран. Чаще всего как Республику Македонию. Россия сильно помогла. Ватикан помог с католическими странами. Мне известно, что государственный секретарь кардинал Анджело Содано занимался этим вопросом в Латинской Америке.

 

Вторая греческая блокада в 1994 г. была критическим моментом. В это время проходил саммит ЕС в Янине. Основной нашей проблемой было то, что в течение всех девяностых мы не концентрировались на внутриполитических проблемах, а занимались только греками.

 

 

Е.К.: Как Вы относитесь к мнению о роли и влиянии внешней политики Ватикана на распад Югославии?

 

Димитар Мирчев: Да, это имело место. Особенно в начальный период в 1989-1990 гг. Ватикан имел большое влияние в Хорватии и Словении. Несколько меньшее — в Боснии. Ватикан активно помогал выходу Словении и Хорватии из состава Югославии. Не с помощью церковных структур, а с помощью католических стран. Особенно тех стран, в которых имелись эмигранты из Словении и Хорватии. Скажем, с помощью Аргентины, в которой проживало 50-60 тысяч выходцев из Словении. Хорваты имели общины в США, Аргентине и других странах. Ватикан активно помогал процессу распада Югославии.

 

Это наверняка было последствием неразрешенных противоречий между Ватиканом и бывшей Югославией. Был не решен вопрос статуса и имущества католической церкви, а также были проблемы с кардиналами, некоторые из которых после Второй мировой войны были осуждены и посажены в тюрьмы, как Алоизе Степинац.

 

Также и в Словении двое-трое были посажены в тюрьмы. Таким образом, исторически отношения между Ватиканом и Югославией были очень сложными, и после первых сигналов

 

 

245

 

о том, что что-то может произойти, Ватикан поддержал Хорватию и Словению. Было много причин распада СФРЮ: экономические, политические и другие. Но были и религиозные.

 

 

Е.К.: Что Вы думаете об идее «нейтральной Македонии», как политической стратегии для РМ?

 

Димитар Мирчев: В последнее время отношения между бывшими югославскими республиками улучшаются. Регулярно проходят встречи президентов Хорватии, Словении и Сербии. Две недели назад президент был в Битоле.

 

Дважды заседания проходили в Загребе и Белграде. Мы понемногу тоже принимаем в них участие. Развиваются экономические связи. Недавно была создана совместная железнодорожная компания Белград, Загреб и Любляна со штабквартирой в Любляне. Хорваты покупают словенские фирмы. Словенцы — хорватские.

 

Очень обширны культурные связи. Наше молодое поколение не столь обременено событиями 1991 г. Всегда полные концертные залы, когда приезжают певцы из Хорватии, Сербии и других бывших республик. Владко Стефановский, наш гитарист, в Любляне также собирает полные залы. И другие тоже.

 

Эти связи очень важны. Мы не можем это игнорировать. Говорят, что мы изолированы. Наше окно в мир — Словения. Вчера я писал статью на эту тему. Необходимо обновлять эти контакты, даже есть возможность решить наши проблемы с Грецией путем создания конфедерации со Словенией. Конфедерация Македонии и Словении позволит нам автоматически попасть в ЕС вместе с нашим языком и со всем остальным. Есть позитивная позиция словенцев по этому вопросу.

 

 

Е.К.: Что Вы думаете об албанском вопросе на Балканах и в Македонии?

 

Димитар Мирчев: Это очень сложная проблема. Я думаю, что объявленная Албанской академией наук в 1998 г. «Платформа» — абсолютно марксистская платформа с характерным для марксизма определением нации: территория, язык, род, экономика и т.п.

 

 

246

 

И они предъявляют права на половину территории Балкан — до Западной Болгарии и Южной Сербии, на половину Македонии — до Штипа, на четверть Греции и Черногории и т.д.

 

И основная проблема заключается в том, что пункты этой платформы поэтапно реализуются. Во всяком случае, сейчас мы это имеем как текущую проблему. По моему мнению, проблема заключается в развитии — в неравномерном развитий Балканских стран. Получается, что уровень жизнь албанцев самый низкий. Объективно это и есть основа их национализма. Они же полагают причиной этнический фактор. По их мнению, именно из-за этнического фактора их притесняют, а они борются за свои права.

 

Необходимо работать для экономического развития, для достижения европейских стандартов, для решения социальных, а не этнических вопросов: образования, трудоустройства и т.д. Тем не менее, это всегда политический вопрос. Такая ситуация не только с албанцами, но и с другими. Просто социальные проблемы перерастают в политические. Их нельзя решить нормальным развитием, не юридическим путем. Я думаю, что рыночная экономика слегка сгладит различия. Не будет таких острых контрастов. Полагаю, что в следующее десятилетие нас ждут перемены. Не только у нас, в Сербии и Черногории — тоже.

 

 

Е.К.: Что Вы думаете о российско-американских отношениях и их влиянии на Македонию в период 1991-2001 гг. и настоящее время?

 

Димитар Мирчев: По моему мнению, очень хорошо, что отношения России с США в последние 5-6 лет стали более-менее равноправными. В 1992 г. в «Нью-Йорк Тайме» было опубликовано мнение, что после падения Берлинской стены и распада Советского Союза существуют две великие силы: США и общественное мнение (масс-медиа). А Россия — нет.

 

Я думаю, что сейчас отношения России и США приходят в равновесие. Не только благодаря соглашениям. Россия вместе с Америкой играет огромную роль. Сейчас идут дебаты

 

 

247

 

о реформировании ООН. Кто должен иметь право решающего голоса? Обсуждается регионализация Совета Безопасности ООН. Я полагаю, после такой регионализации будет 4-5 мировых региона: Америка, Европейский союз, Япония, Китай и может быть что-то от остальных стран мира — Южная Америка, например.

 

Имея такие огромные материальные и людские ресурсы Россия, безусловно, играет огромную роль в мире. И я Вам так скажу: я противник компромисса с Грецией. И скорее всего, мы еще долгое время останемся вне ЕС. Нам необходимо иметь некие альтернативы: договор с ЕС на уровне стратегических партнеров и т.д. В условиях, если Македония останется вне ЕС, я допускаю партнерство с Россией.

 

 

Е.К.: И Турцию как Вашего главного партнера?

 

Димитар Мирчев: Да.

 

 

Е.К.: А что Вы думаете об идее транзита природных ресурсов через Македонию ? О некоем договоре насчет Южного потока?

 

Димитар Мирчев: Южный поток? Это очень хорошо. Мы хотим принять участие в газификации. Вместе с Украиной.

 

 

Е.К.: У Македонии с ней очень хорошие отношения, не так ли?

 

Димитар Мирчев: Да, традиционно. Во время Албанского кризиса 2001 г. Украина поставляла нам самолеты и вертолеты. Вместе с пилотами.

 

 

Е.К.: Я так понимаю, в Македонии существуют некие бюрократические преграды для российского бизнеса?

 

Димитар Мирчев: Да у нас имеются проблемы с коррупцией и бюрократией.

 

---

 

 

Профессор Троян Гоцевский

23.11.2010

Университет Святых Кирилла и Мефодия, Скопье, Республика Македония

 

 

Е.К.: Множество людей, которые были политиками в 19912001 гг., говорят, что распад Югославии был неожиданным. Стал ли этот процесс неожиданностью для Вас?

 

Троян Гоцевский: Для людей, не следивших за развитием ситуации в Югославии и не вникавших в анализ внутриполитической ситуации этой страны, распад СФРЮ стал неожиданностью.

 

Полагаю, что гораздо раньше, еще в 70-х годах через западные спецслужбы начали вестись разговоры — иногда тайно, иногда открыто — о возможности вначале превратить Югославию в конфедерацию, где республики обретут самостоятельность, а потом привести ее к распаду.

 

Есть еще одно очень важное обстоятельство: многие западные аналитики начали писать о будущем Югославии — что произойдет с ней после смерти Тито. Это непосредственно показывало, что имеется сценарий, согласно которому после смерти Тито будет поставлен вопрос о единстве Югославии. Это внешнеполитическая атмосфера.

 

Параллельно в самой Югославии происходили процессы, которые указывали на это. Югославии было сложно продолжать свое существование в качестве унитарного государства, и поэтому проводилось переговоры, чтобы воспрепятствовать волне национального обособления республик. Но они не принесли результата. Основное конституционное устройство 1974 г. и другие законы, которые были приняты, начали превращать Югославию в конфедеративное государство. И тем более, после того, как СКЮ начал формироваться на конфедеративной основе (а не как политическая партия с единым лидером), основы государства начали расшатываться. Мы пришли к ситуации, когда формально унитарное государство в реальности имеет шесть экономик, шесть политических систем и, что

 

 

249

 

хуже всего, шесть политических лидеров, которые составляли модели будущего Югославии. В противовес этому не было единого лидера или коллегиального органа, который мог бы сохранить государство.

 

Было два важных аспекта. Во-первых, Союз коммунистов Югославии конфедерализировался и не имел единого лидера. Не было государственной идеологии для дальнейшего существования. А второй аспект, также очень важный, касался ЮНА. Мало по малу, когда ухудшалось состояние Тито и особенно, когда он умер, армия лишилась командира, верховного главнокомандующего. ЮНА командовал президиум Югославии, который состоял из представителей от каждой республики и края — то есть восемь человек. И было ясно, что восемь человек не могу командовать армией. И поэтому в короткий период после смерти Тито отношения внутри югославской армии были нарушены. Генеральские должности начали делиться по республикам, и в конце 80-х начале 90-х годов уже было ясно, что Югославия не сможет существовать как унитарное государство.

 

 

Е.К.: Какое значение в стратегических планах имела 3-я армия ЮНА (3А)?

 

Троян Гоцевский: 3 А была самой сильной армией в Югославии. Скопская военная область (3 А — Скопская военная область. — Е.К.) охватывала регион немного больший, чем Македония. Помимо Македонии он охватывал также часть Южной Сербии и Косово. Когда я вступил в должность министра обороны, личный состав 3 А составлял 36 тысяч человек. Также имелось около 300 единиц бронетехники (танков, бронетранс'портеров и т.д.), 100 боевых самолетов и другой техники. Причина, по которой Скопская военная область была настолько укреплена, объясняется стратегическими планами командования ЮНА. Предполагалось, что 3 А прикрывает два очень важных стратегических направления: южное — от Греции в случае конфликта с НАТО и восточное — в случае нападения со стороны Болгарии, Варшавского блока. Таким образом, Скопская военная область должна была амортизировать удары со стороны

 

 

250

 

очень сильных противников. Именно поэтому Скопская область была одной из ключевых (были и другие важные направления, но она была очень сильна) в Югославии. Вы знаете, в то время существовала одна механизированная бригада, расквартированная в Нише. Она так и называлась: Нишская бригада. Она была самой оснащенной и самой мощной боевой группировкой в Югославии. И она была в составе 3 А и прикрывала два направления: южное (от НАТО) и восточное (от ОВД).

 

 

Е.К.: Существует точка зрения, что быстрый вывод ЮНА с территории Македонии — вынужденная мера югославских властей, которые не могли себе позволить открытия нового фронта войны. Что Вы об этом думаете? Был ли вывод ЮНА добровольным или вынужденным?

 

Троян Гоцевский: Лишь наивные или не разбирающиеся в тогдашней ситуации люди могут говорить о добровольном, вынужденном или не знаю каком выводе войск. Во-первых, ЮНА и сербское руководство ни в коем случае не желали, чтобы Македония вышла из состава Федерации. Основной целью Милошевича и его руководства была ослабленная Югославия без Хорватии и Словении. Идея заключалась в создании мини-Югославии, в которой Македония, безусловно, оставалась. Поэтому политика, которую проводил Милошевич и его сподвижники, заключалась в недопущение выхода Македонии из рамок Сербии, Черногории, Македонии и Боснии. И они хотели сохранить эту сокращенную федерацию, и поэтому позиции армии в Македонии были очень сильны. Их единственной задачей было парализовать Македонию. И фактически мы почти месяц были в военной блокаде.

 

13 марта 1991 г. прекратились переговоры в Белграде об образовании такой мини югославской федерации. Я в то время от имени нашего президента возглавлял группу, которая вела переговоры о политической системе, об обороне и безопасности. Переговоры шли днем и ночью, но мы не могли прийти к компромиссу, то есть заключить договор об устройстве будущего государства. Наша позиция заключалась в идее формирования

 

 

251

 

мягкой федерации, в рамках которой все шесть республик провозгласят свой суверенитет и впоследствии создадут мягкую конфедерацию. Мы, так или иначе, поддерживали словенское предложение. Между тем в случае начала выхода республик из состава Югославии, мы планировали, что Македония последует за ними. Мы говорили, что не можем оставаться в федерации сокращенной до двух стран — это вызывало наибольшую обеспокоенность у Сербии. И потом, когда мы вернулись в Македонию (у нас были проблемы с возвращением из Белграда — мы были в буквальном смысле взяты в плен), застали как раз такую ситуацию: была принята Конституция, проведен референдум и провозглашена независимость РМ.

 

Между тем, все это время ЮНА оставалась в Скопье. 3 А возглавлял генерал Куканец. В то время командир 3 А был самой главной фигурой в Скопье. Македонское руководство было слабее и вынуждено ему подчиняться. Был один период, когда Куканец в Доме Армии, который расположен в ста метрах от кабинета президента и спикера парламента, расставил снайперов, следивших за нашими движениями. То есть мы были под абсолютной блокадой со стороны ЮНА.

 

Что требовалось от нас в тот период? Хочу рассказать Вам об одной встрече в Брюсселе с С. Вэнсом и лордом Д. Оуэном, которые были ответственны за переговоры по Югославии. Они сказали нашему президенту К. Глигорову, что мы не можем говорить о суверенном государстве, так как внутри нашего государства армия, которая насчитывает 36 тысяч человек. На территорию в 25 713 квадратных километров и население 2 млн. человек — 36 тысяч прекрасно вооруженных солдат. С другой стороны, у нас армии не было. Была только полиция, которая не имела возможности противостоять ЮНА.

 

Тогда было принято решение начать переговоры о выводе войск. Тогда же я стал министром обороны, и моей главной задачей стало вывести войска из Македонии. Я был очевидцем и знаю, как все происходило. Нас шантажировали, меня несколько раз похищали и удерживали 2-3 дня, о чем общественность не знает. Мы ходили по краю, и было три случая, когда

 

 

252

 

от нас требовали открытия южного фронта. Это означало бы, что Македония вступит в войну с Боснией, Хорватией и т.д. Тем более что наши люди уже принимали участие в операциях, проводимых Белградом в Боснии, Хорватии и т.д. И так мы получили предложение остаться частью Федерации.

 

Мы избрали другую тактику: мы заявили, что хотим провозгласить независимость и суверенитет и вести переговоры с ЮНА о выводе войск. Они сказали: «Да, но будет война». Мы сказали: «Нет, вывод войск пройдет мирно», — и начали переговоры с Белградом. И мы платили определенную цену за это: меня за это критиковали — не в СМИ, а в определенных кругах. Но я считаю, что так было правильнее всего, и это была цена за неучастие в войне. Мы остались суверенной и независимой страной, сохранив дороги, улицы, дома и другие объекты. Была угроза бомбардировки Скопье, нефтеперерабатывающего завода и других объектов. Я, как министр, сидел на аэродроме, где были приготовлены самолеты, чтобы бомбить Собрание РМ. При этом эти самолеты уже имели полученные задание, и если Вы на переговорах говорите «нет» хотя бы по одному вопросу, — они бомбят Собрание, нефтеперерабатывающий завод и другие объекты. В этих дебатах, если так можно назвать шантаж, я добился одного: они мирно покинули Македонию. Мы добились того, чтобы не было инцидентов, чтобы были обеспечены условия вывода войск и вооружения. По ключевому вопросу о вывозе тяжелого вооружения мы также пошли им навстречу, чтобы не было войны. Я позволил. Но одновременно 10 января начала формироваться наша армия.

 

В 1992 г. мы как правительство и я как министр издали воззвание: все офицеры-македонцы будут приняты на службу. Они исключались из ЮНА. Они стали ядром, около 3 600 человек, которые сразу же приступили к созданию нашей армии. 70% офицеров присоединилось к нам, к нашей армии. Мы создали для них [ЮНА] патовую ситуацию: во-первых, часть их людей, которые были македонцами, присоединилась к нам, во-вторых, наша политика была построена на выполнении их требований — вывод войск с оружием, и, в-третьих, все наши

 

 

253

 

солдаты, которые были на фронтах, должны были вернуться, так как к моменту, когда я занялся этим, у нас уже было 53 жертвы на фронтах югославской войны. Они погибли там, не зная, за что гибнут, где находятся и что делают.

 

Начались переговоры с Б. Аджичем. Мы вели переговоры и смогли 21 февраля 1992 г. подписать договор из 13-14 пунктов о мирном выводе ЮНА из Македонии. Они были клаузулами, они были подписаны в особых условиях, но они позволили, когда договор был обнародован, достичь политического решения. Когда он был доставлен в Белград и предъявлен дипломатам, климат изменился на 180 градусов. Все говорили о том, что Македония сумела избежать войны, достигла договоренности с ЮНА, приняла Конституцию и, таким образом, имеет все условия для провозглашения независимости. Это стало ключевым моментом, который позволил Македонии существовать как независимому и суверенному государству. В противном случае, если бы мы выбрали другой вариант... Могу Вам сказать, что этот другой вариант имел сторонников в Македонии. Даже в политических кругах.

 

 

Е.К.: Значит, были люди с некими агрессивными планами?

 

Троян Гоцевский: Да. Я вынужден подтвердить.

 

Сейчас Вам расскажу об одном интересном случае. Когда я вел переговоры о 3 А, меня удерживали 2-3 дня и шантажировали по определенным вопросам. В следующий раз, когда я пришел в македонский парламент, меня шантажировали уже наши люди, участники одной группы, которые требовали начать войну с ЮНА. Их программа была следующей: начнем * войну, начнем бороться против них с применением силы, они увидят, что гибнут македонцы, что вся страна в крови — тогда они нас признают как независимое государство. Я не согласился с этим планом, и часто сейчас встречаюсь с мнением, что Македония лишилась части вооружения, в покупках которого она, как часть Югославии, принимала участие. Меня это не беспокоит: оружие можно купить, но не купишь мир, не купишь человеческие жизни, материальное имущество, которое

 

 

254

 

будет уничтожено войной. Нам удалось этого избежать, и мы были признаны уникальным случаем и подверглись анализу со стороны ООН и всех основных международных организаций как пример малого государства, которое смогло избежать военной ситуации, которая была ему навязана.

 

Расскажу Вам еще об одном факте. Я общался с командованием 3 А и знаком с их военной машинерией. Им было достаточно двух-шести часов, чтобы полностью блокировать Македонию. От момента команды до полной блокады Македонии 36 тысячами военных, 300 танками и 100 боевыми самолетами — от двух до шести часов. То есть за неполных четырепять часов они полностью взяли бы Македонию под контроль: руководство было бы арестовано, а страна оказалась бы под военным контролем. Такие были условия тогда.

 

Это было большая сила для нас. Вы знаете, по их военным стандартам это четыре дивизии. Это очень много для нормальной страны. А у нас была только полиция — около 10 тысяч. С легким вооружением: пистолетами и автоматами.

 

 

Е.К.: А что было с территориальной обороной (ТО)?

 

Троян Гоцевский: Одним из ключевых вопросов была ТО. В то время во всех республиках была ТО. Между тем командующий ТО назначался союзным секретарем по делам народной обороны из Белграда. То есть офицеры и генералы ТО в некотором смысле подчинялись и республиканским лидерам и Белграду. И всегда эти офицеры были из соответствующих республик. У нас был македонец. Не было офицеров из других республик. А вот командующие военных областей были из других республик. Что случилось с ТО? Мы имели примерно 100 000 человек резервного состава ТО. В какой-то степени он был обучен и имел вооружение. Это было легкое вооружение. Но ТО имела военное снаряжение. И я старался разыграть одну карту, чтобы у нас осталась часть вооружения ТО: в договоре с Аджичем я успел попросить его, чтобы легкое вооружение, которое носят офицеры ТО, было оставлено. Также сохранена была в исправном состоянии вся военная инфраструктура,

 

 

255

 

а также объекты и снаряжение пограничного контроля. У нас была ТО, которая обладала легким вооружением, имела военную структуру, и мы действовали очень быстро. Вы знаете, что договор был подписан 21 февраля. Параллельно с выводом войск ЮНА за 3-4 месяца, 9 мая 1992 г. мы торжественно провозгласили создание первой воинской единицы.

 

 

Е.К.: Использовался ли опыт других стран для вывода ЮНА?

 

Троян Гоцевский: Мы имели достаточно опыта миротворческих миссий, операций и т.д. Также я знал полную картину происходящего в Словении, поскольку был лично знаком с Я. Яншой, а затем и с его министром — профессором Гризольдом, мы с ним были знакомы, как профессоры. Однако опыт Словении и наш — различен. В чем разница: Словения получила визу на выход из состава Югославии от правительства сокращенной Югославии, даже от Милошевича, не знаю в курсе ли Вы этого факта. Они получили легальное право на выход из состава Федерации, и после этого в Словении произошло 1-2 инцидента. Два инцидента, которые имели значение, но они не означали, что ЮНА откроет фронт. И это не означало, что в Словении размещено такое большое количество войск, поскольку войска выводились. Армия по приказу Белграда покинула Словению...

 

Согласно первому приказу А. Марковича ЮНА должна была занять границы. А. Маркович, как премьер, видел, что СФРЮ распадается, и отдал приказ войскам занять границы. В тот момент, когда ЮНА начала выдвигаться к границам, ситуация изменилась — начала преобладать идея Сербии о создании мини федерации — и войска, получив новый приказ, начали покидать Словению.

 

В ходе вывода войск был один инцидент с ТО, где было несколько убитых, и один инцидент с вертолетом. Вывод ЮНА у них и у нас отличаются. У нас ЮНА имела приказ не уходить. Было другое политическое решение: мы были должны остаться в мини федерации. Было много войск, потому что была 3 А. Было много вооружения, которое было тяжело вывезти.

 

 

256

 

Была одна проблема для меня как министра. Одна ситуация. У нас располагались ракеты средней дальности (до 1000 км; они были способны долететь до Рима, Стамбула, Афин и т.д.). Вы понимаете, мы были вынуждены позволить достать эти ракеты и вывезти их. Я полагал, что пускай они вывезут военное снаряжение, но сохранят мир в Македонии.

 

 

Е.К.: Почему идея вступления в НАТО с самого начала была основной?

 

Троян Гоцевский: Да, это моя идея. 18 июня 1992 г. я был первым, кто делал доклад перед Советом национальной безопасности РМ и кто дискутировал о нашей стратегической ориентации: где Македония, будучи новым слабым государством без военных ресурсов, найдет дополнительные гарантии своей безопасности. И по тем оценкам мы не имели иного выхода, кроме как присоединиться к военной организации. Великие державы, которые в подобной ситуации могли бы стать гарантами, были заняты собой и не могли вести переговоры о подписании стратегического договора, как это было в случае России и других государств. Они были заняты решением своих проблем.

 

Также мы, как европейское государство, стремились к атлантической интеграции по экономическим причинам. Наш рынок ориентирован на европейские страны, а значит НАТО — вполне логичная идея. Если мы попадем под зонтик НАТО, мы будем страной относительно безопасной для международных инвестиций, что важно, так как мы находимся в турбулентном регионе. И это особенно важно для наших соседей.

 

Наша история показывает (и Вы, исследуя ее сегодня, также это видите), что европейские страны имеют различные интересы в отношении Македонии и Балкан в целом. И очень часто они не могли договориться или выработать единую позицию по некоторым вопросам. Македония страдала из-за этой политики. Мы полагали, что в тот момент НАТО и ЕС были более объективны в отношении македонского вопроса.

 

 

257

 

Мы положительно оценивали вступление в НАТО, сам механизм принятия решений, процедуры и ущерб, причиняемый ее странам-участникам. В принципе можно было пойти по другому пути. Альтернативой было провозгласить Македонию нейтральным государством. Вы знаете, я написал об этом книгу. Однако возможности провозгласить РМ нейтральным государством не было. Я был убежден, что это можно было сделать до приема нас в НАТО и ЕС, так как я был убежден, что этот процесс будет длиться долго. Можно было провозгласить нейтральность временно.

 

Это означало бы, что на нашей территории не будут располагаться силы ни одной из соседних стран. Но нам никто не гарантировал безопасность от нападения извне, что очень важно для государства в такой ситуации. Был поставлен вопрос, кто это сможет дать такие гарантии. В это время, если бы мы обратились к России, то она прежде чем принять на себя такие обязательства изучила бы, насколько это важно для ее позиции или для какого-либо изменения ситуации, важно для какого-нибудь другого ее партнера, для многолетней перспективы, и какие от этого издержки.

 

В то время я полагал наиболее логичным, что ЕС даст гарантии Македонии. Но Вы знаете, в этом случае не было шанса: Греция и другие страны в ЕС смотрят на эту территорию без интереса. Нам подходила Турция, предлагавшая стратегическое партнерство, но она вскоре отказалась от этого, объяснив, что предлагает некоторую помощь и т.п. Если бы мы приняли помощь одного государства — это бы вызвало недовольство других стран. И поэтому мы решили, что лишь ассоциация государств, такая как НАТО, сможет гарантировать наш суверенитет.

 

 

Е.К.: Насколько реальной была опасность распада Македонии после провозглашения создания «государства Илирида»?

 

Троян Гоцевский: Да, эта опция была в игре. Мы вели переговоры с албанскими лидерами Македонии. Есть правда, о которой должны знать все. В 1990 г. проходили первые выборы

 

 

258

 

в Собрание, и впервые было возможно формировать политические партии. Запрета на формирования албанских политических партий не было. Отношения албанцев в РМ к македонскому государству постоянно менялось. Это было связанно с тем, что происходило в других республиках: Сербии, Черногории и Греции.

 

Македония была самой прогрессивной с точки зрения гражданской модели, предусматривающей более высокий уровень прав для национальных общностей. Это факт. Ни одна страна не позволяет формировать партии по национальному принципу: можно создать левую партию, правую, центристскую, но не на национальной основе. Македония отталкивается от исторического контекста, согласно которому между албанцами и македонцами со времен Второй мировой войны не было проблем, если эти люди из Македонии. Бандиты были из других мест. И македонское руководство предпочитает гражданскую модель, которая позволит национальным меньшинствам получить более широкие права и принять участие в создании парламента, правительства и т.д. Вы знаете, что в правительстве Македонии всегда присутствует 4-5 представителей албанской общины. Но, к сожалению, на Балканах еще не исчезли идеи великих государств.

 

В 1991 в Македонии по соответствующему случаю был помощник госсекретаря США, и когда мы начали с ним обсуждать этот же самый вопрос, он сказал мне: «Это хорошо, что вы сейчас хотите, чтобы республики стали независимыми государствами. Если это произойдет, то это будет достигнуто мирным способом». Он был информирован о моем предложении, высказанном на последних переговорах в Белграде. Именно я, когда стало ясно, что Федерацию не сохранить, выдвинул предложение для того, чтобы процесс обретения независимости республиками СФРЮ прошел без инцидентов. Я предложил всех офицеров отправить в их республики: македонцев — в Македонию, словенцев — в Словению, сербов — в Сербию и т.д. И после этого начнется процесс распада Югославии, потому что иначе, при единстве ЮНА, этого не произойдет. В то время

 

 

259

 

определенные круги, особенно хорваты, посчитали, что это сумасбродная идея, но по прошествии шести месяцев коллеги признали, что зря это не было сделано. Я говорил, что война не начнется, если армия получает приказы из единого центра. Но в 1991 г. армия действовала, как механизм, который не размышляет. Она получала приказы участвовать в боевых операциях и воевала, не размышляя. Солдат не должен размышлять о хитросплетениях политики и национального вопроса. Была хорошая идея, но она не была принята.

 

Когда мы в Македонии обсуждали албанский вопрос, мы полагали, что если мы дадим больше прав албанцам, и они включатся в политическую жизнь, то это ослабит более радикальные течения, стремящиеся к созданию Великой Албании. Это приносило определенные плоды до тех пор, пока в Македонии не появились первые кадры из Косово. В Македонии существует проблема, и эта проблема — переселение из Косово и Албании.

 

В 1994-1998 гг. после каждых выборов представители албанских партий попадали в правительство. Но после кризиса 2001 г. и выборов 2002 г. албанская община выставила лидера, который не родился и не жил в Македонии. У нас сейчас ситуация, когда албанские интеллектуалы, родившиеся, проживающие и организовавшие своим партии, теряют влияние, и их место занимают партии, возглавляемые выходцами из-за границы. Эти люди выросли не в Македонии, они не воспринимают Македонию как государство. Они воспринимают совершенно другие идеи. И это создает проблемы, так как переселенцы из Косово провоцируют конфликты с македонским населением. И эти люди из Косово вместе со своими лидерами становятся доминирующей политической силой. И они ведут дебаты об этих идеях, о референдуме и т.п.

 

Решение этой проблемы — вступление в ЕС и НАТО. Мы вступим в ЕС, границы станут относительно прочными, на Балканах прекратятся разговоры о пересмотре границ, потому что ЕС создается, как единое целое, и там нет места для сецессий, войн и кризисов. Это приведет к созданию перспектив для бизнеса.

 

 

260

 

Начнется движение в Европу. Большая часть [экономики] оживится благодаря Европе, и напряжение в Македонии мало-помалу сойдет на нет. Это идея постоянного участия в евроинтеграции. Четыре месяца назад проходила встреча министров обороны региона и НАТО. Я выступал с докладом о региональных аспектах военной интеграции, и моя последняя фраза была: «До тех пор пока не произойдет быстрая интеграция, не только Македонии, но и всех стран региона, включая Сербию, проблемы региона не будут решены. Пройдет 20 лет с момента демократизации, и демократические силы начнут терять рейтинги в пользу более националистических сил, военных, военизированных и всяких других. Ведь на Балканах все еще есть военизированные формирования, которые никуда не делись. Поэтому евроатлантическая интеграция — единственное решение, которое необходимо для стабилизации Балкан. И я убежден: необходимо, чтобы это произошло».

 

Еще я хочу Вам сказать, что я внимательно следил за политикой НАТО. И по целому комплексу проблем НАТО не может проводить европейскую политику без участия России. Вы видели, что в Лиссабоне было два вопроса на повестке дня: стратегическая концепция НАТО и саммит Россия-НАТО. Сейчас идут дебаты о ПРО или о совместной системе вместе с участием России. Значит, страны объединяются. Более не существует классической изолированности национальных государств XIX века. Необходимо следовать за глобальными процессами — объединяться. И в принципе моя идея: Европа от Норвегии до самого восточного края России. Тогда это будет настоящая Европа.

 

Я еще хочу сказать о появлении новых людей в правительстве — есть еще одна проблема: у нас есть политики, пришедшие к власти в РМ, которые не говорят по-македонски.

 

 

Е.К.: Только по-албански?

 

Троян Гоцевский: Да, они знают только албанский. У нас есть министр, он образованный человек, министр местного самоуправления, который не знает македонского языка. Это

 

 

261

 

подтверждает тот факт, что к власти приходят люди, которые выросли не в Македонии. Они и политически, и национально ориентированы совершенно по-другому. Мы за Европу, они, скорее всего, имеют и другие варианты. Люди, которые иммигрировали из своей страны, как правило, или политические, или экономические иммигранты. Политические иммигранты борются во имя решения национальных вопросов и создания великих государств. Это не только случай албанцев и македонцев, но также и греков, и сербов, других народов. Они со своими идеями нарываются на конфликты на родине и уезжают за границу. За рубежом они организуют дебаты, добиваются определенных успехов и повторно возвращаются к своим идеям. Поэтому мы в Македонии и столкнулись с этими идеями. Когда мы создавали структуру македонской армии, нам приходилось вести достаточно сложные переговоры с нашими, скажем так, партнерами по албанскому блоку. Мы согласились с тем, с чем можно было согласиться. Мы сидели за столом с двумя их представителями, включая и лидера их партии. Его звали Н. Халити. Мы сидели и вели переговоры об инкорпорировании албанцев в Армию РМ, поскольку в первый призыв они не пошли в армию. Мы их выслушали, обсудили и решили все проблемы. И через 2-3 месяца не было никаких проблем с призывом албанцев в армию. Необходимо вести переговоры и открыто общаться с политической элитой для того, чтобы они были лояльны к своей стране.

 

Самая большая проблема Балкан сегодня — политическая элита национальных общин. Основной вопрос: к кому более лояльно национальное меньшинство? К стране, в которой оно живет, или к стране, где их соплеменники — титульная нация? Это случай болгарских турок. У них большая община. Я общался с коллегами из Софии по этому поводу. Они прилагают усилия, чтобы турки в Болгарии были более лояльны к Болгарии, а не к Турции, где они — большинство. Так же и у нас. Необходимо, чтобы македонские албанцы были лояльны к государству, в котором живут, к РМ. Это можно сделать.

 

 

262

 

Проводить правильную, политику, с помощью экономических мер, тогда они почувствуют себя своими в Македонии, не будут подвергаться притеснениям.

 

У нас есть другая проблема — изменение Конституции в 2001 г., после кризиса. Это создало много проблем для политического устройства Македонии. Согласно мировым стандартам, насколько мне известно, такие перемены в условиях кризисной ситуации и военного конфликта имеют сомнительное значение. Тем не менее, они произошли вследствие определенного давления. Поэтому необходимо провести более широкие дебаты, чтобы улучшить отношение национальных общин к своему государству.

 

 

Е.К.: Что Вы думаете о греческой проблеме? Насколько реальна была возможность греческой интервенции? Какое значение имел греческий фактор во внешней политике и оборонной доктрине после обретения независимости и во время греческой блокады?

 

Троян Гоцевский: Греция очень важна в этом смысле. Если Вы посмотрите, то увидите, что второй кризис в РМ связан с Грецией, с греческим эмбарго. Наши отношения с Грецией не показывают, что происходит в данный момент. После провозглашения независимости Македонии в Греции сложилось мнение, что политические элиты Греции выигрывают или проигрывают выборы из-за македонского вопроса. Значит македонский вопрос используется ими, что является первой проблемой.

 

О второй проблеме Вы знаете: существует огромное число людей, которые в 1949 г. были изгнаны из Греции, но у них там есть собственность. И этой проблеме более 60 лет. Они поняли, что будет, если Балканы будут европеизированы. Если мы придем к европейским стандартам. Они поняли, что если мы станем частью ЕС, то будет возможно свободное передвижение и свободное решение имущественных проблем. Для Греции это не только вопрос политики, но и вопрос ресурсов, земли и т.п.

 

 

263

 

И третий вопрос связан с 1913 г., с Бухарестским договором, с разделом территории Македонии, не государства, а территории. Тут я точен. И по этому разделу Греция получила 51,4% от этой территории. Согласно этому их основной аргумент, известный каждому западному аналитику, заключается в следующем: поскольку нам принадлежит наибольшая часть, мы имеем право на название и идентификацию этой территории.

 

Греция, как Вы понимаете, очень сильная страна для Балкан. У Греции очень сильное лобби в мире. И оно хорошо работает. У нас лобби нет, нет возможности, нет условий, нет государства, которое стало бы лоббировать наши интересы. И в июне 1992 г. на саммите в Лиссабоне грекам удалось протолкнуть решение, согласно которому на севере не может быть страны со словом «Македония» в названии. Потому что 51% территории принадлежал Греции, а эта территория называется «Македония». ЕС согласились с этим. Это было сильнейшим потрясением для Македонии. Было заседание правительства, на котором мы решали, что делать, как делать и т.д. и это был самый главный сигнал Македонии, что надо что-то серьезно решать с этой проблемой, потому что Греция как серьезное государство (член НАТО и ЕС) просто так не откажется от этого вопроса. Когда мы были частью Югославии, ситуация была другая. Мы стали независимыми, и все изменилось.

 

В следующем году, несмотря на давление Англии, Франции и Германии, при поддержке других стран-участниц, особенно России, как постоянного члена СБ ООН, — нам удалось обойти эту Лиссабонскую декларацию. И в ООН, по предложению СБ, мы были приняты как «Бывшая Югославская Республика Македония». И было ясно, что Греция этого не признает. Начались дебаты, началось греческое эмбарго, произошла смена правительства и т.д. Смена правительства как раз была связана с македонским вопросом. Греческая политическая элита очень обременена этим вопросом. В 1995 г. эмбарго закончилось: было подписано соглашение.

 

И что случилось после этого? Для нас это также стало очень важным вопросом в борьбе за голоса избирателей.

 

 

264

 

И сейчас, поскольку это очень политизированный вопрос, ни одна партия, придя к власти, не хочет его решать. Таким образом, в Македонии это также ключевой вопрос. Всякая партия хочет, чтобы этот вопрос был решен, когда она находится в оппозиции. Всегда получившие парламентское большинство начинают вести переговоры, но следят, чтобы эти переговоры не завершились, пока они сохраняют свое большинство в Собрании. Почему так? Потому что мы — Балканы. Мы не можем достичь национального консенсуса. И даже если его удастся выработать, партия, которая сейчас в оппозиции, придет к власти и разрушит его. Это очень значимый вопрос. Поскольку это вопрос идентичности, вопрос названия страны, он очень чувствителен и волнует народные массы, поэтому политические партии под влиянием СМИ не желают сделать необходимое для решения этого вопроса.

 

Важно, как они поступают со сменой названия. Политики неправильно объясняют этот вопрос, как я думаю, для набора политических очков. Если бы ко мне кто-то пришел и сказал, что я должен изменить свое имя, я был бы против. Первая реакция — против. Но надо объяснить, что не будут менять название «Македония», что с этого момента никто не будет дискутировать о вопросах идентичности. Вопросы самоидентичности — личные вопросы, и никто не может их обсуждать. Это язык, культура и т.д. Но что касается идеи географического определения, то можно объяснить, что есть другие территории [с таким же названием], по моему мнению — вполне легитимный выход. По этому поводу нужно вести переговоры. Не о смене названия и идентичности (языка, культуры и т.д.) — это не может обсуждаться, но об определении названия территории, которая поделена и имеет другие части. Потому что это факт. Все наши историки пишут об этом: 18% отошло к Болгарии, 34% — к Сербии, 51,4% — к Греции и 1,6% — к Албании. Такова реальность. От этого и отталкиваются сегодня западные политики. Это прагматично, так как эти факты косвенно поддерживает Греция. И напрямую поддерживают НАТО и ЕС. Поэтому, если мы хотим быть прагматичными

 

 

265

 

политиками, необходимо сесть за стол переговоров и решить эту проблему. Вести диалог о географическом определении, поскольку есть и другие регионы.

 

 

Е.К.: Была ли какая-то реакция на волнения в Албании 1997г.?

 

Троян Гоцевский: Видите ли, это объективно. Это традиция албанского населения. Они всегда очень беспокоятся [за своих соотечественников] и имеют [с ними] контакты. И всегда была поддержка, когда что-то происходило в Албании и Косово и т.д. Албанское население Македонии время от времени оказывает им поддержку, но, полагаю, эта поддержка была лишь устная, не было ничего организовано. Это проходило в рамках обычного политического общения, когда политические субъекты, партии и т.п. выражают сочувствие по подходящему случаю своим согражданам в соседнем государстве, где живет их большая часть.

 

Были единичные случаи афер, несколько случаев связанных с перемещением оружия в регионе после событий в Албании. Как выяснилось, после кризиса 2001 г. часть этого оружия попала в Македонию. Сказать наверняка, что эта [албанская] часть страны, македонские албанцы сочувствовали и косвенным образом были связанны с этими событиями, нельзя. Во всех кризисах Албании Македония учувствовала как государство со своими ресурсами, у которого были свои кризисы и свои инциденты. Добрососедские отношения с Албанией развиваются, но есть определенные группы против этого. Они не массовые и не организованные. По моему мнению, если разбираться объективно, Албания очень умеренна в поддержке экстремальных групп.

 

Полагаю, что после вступления в НАТО она постепенно сменит риторику и политику, поскольку сегодня необходимо работать над развитием добрососедских отношений. Она станет государством с совершено другим подходом. С Косово будет больше проблем.

 

 

Е.К.: Что Вы думаете о косвенном участии Македонии в операции НАТО против Югославии?

 

 

266

 

Троян Гоцевский: С уверенностью могу Вам сказать, что Македония не позволила использовать свою инфраструктуру, аэродромы и т.п. для нападения на Сербию. Такого не было, и спекуляции на эту тему — неправда. Во время компании НАТО против Сербии мы не оказывали поддержку им ни в какой степени. Это официальная позиция и все.

 

Случались инциденты: самолет, который принимал участие в боевых действиях, был вынужден приземлиться на аэродроме Скопье. Это была вынужденная посадка, и на следующий день самолет сразу же покинул аэродром. Но это был инцидент, а не участие. Наша инфраструктура не использовалась для интервенции в Сербию.

 

 

Е.К.: Как Вы относитесь к роли Украины в ходе кризиса 2001 г.?

 

Троян Гоцевский: В условиях военных действий государства вынуждены пополнять арсеналы. Македония в этом отношение страна специфическая. У нас нет собственного производства боевой техники, вооружения и т.д. Если возникает конфликт — необходимо вооружаться, государство становится импортером вооружения. Украина в то время была той страной, которая поставляла нам оружие.

 

Я могу Вам сказать, что с одной стороны отношения эти были корректны. То есть это были чисто деловые отношения: продажа по выгодным ценам. Тем не менее, когда зашел разговор конкретно об этих четырех самолетах Су-24, которые ни разу не применялись в боевых действиях, я рассматриваю это как ошибку, поскольку РМ не может развивать ВВС. Первые доктрины периода создания армии, когда я был министром, предполагали развитие исключительно вертолетной авиации, поскольку нет пространства, инфраструктуры и территории для развития боевой авиации со сверхзвуковыми самолетами.

 

Как это было сделано, я не знаю. Есть различные версии, как все это попало в Македонию, зачем это было сделано. Только одно ясно, что под давлением международного сообщества Украина не смогла подготовить эти самолеты для оперативного использования: они могли летать, но не могли сбрасывать

 

 

267

 

бомбы, поскольку устройство, сбрасывающее бомбы, было невозможно получить никаким путем.

 

 

Е.К.: А вертолеты?

 

Троян Гоцевский: Вертолеты — да. Вертолеты использовались. Македонская территория в плане рельефа позволяет использовать вертолеты. И моя идея, когда формировалась македонская армия, заключалась в том, что Македонии необходимо иметь подвижные и легкие подразделения вертолетов с вооружением и снаряжением для наблюдения. Наша территория мала, а значит с помощью вертолетов можно очень быстро перебрасывать вооружение и средства наблюдения для обеспечения безопасности. А самолетами — нет.

 

 

Е.К.: Есть информация о том, что после заключения Рамочного соглашения имели место выступления военных.

 

Троян Гоцевский: Этот вопрос не закрыт до сих пор. Было недовольство резервистов. Вы знаете, что пока длился конфликт, были крупные демонстрации перед зданием Парламента. Имело место проникновение в кабинет президента и т.п. Это произошло непосредственно после Арачиново. Это был конкретный случай возмущения резервистов, которые полагали, что их предали. Их обязанностью было непосредственное решение проблем обеспечения безопасности в полевых условиях, и они решили, что проводится неправильная политика.

 

Но в профессиональных частях таких проблем не было. Это уже ситуация после конфликта. Есть очень серьезная проблема именно вследствие конфликта, которая касается присутствия представителей албанской национальности в органах государства и государственной безопасности: увеличивается число албанцев в полиции, армии и государственной администрации. И согласно некоторым источникам, я точно не знаю, так как я не в правительстве, но слышал праздные дебаты, что часть этих людей принимала участие в конфликте 2001 г. на стороне ОНА. Поскольку сегодня в правительстве партия ДУИ, многие ее члены учувствовали в конфликте. И сегодня все это выглядит очень странно: резервисты, которые тогда

 

 

268

 

защищали Македонию, были призваны государством, сегодня не принимают участие в принятии решений. Те люди, которые были ранены, искалечены или семьи погибших сегодня без работы, без социального пособия и забыты. А те, кто воевал в составе незаконных вооруженных формирований и участвовал в нападениях на законные силы, совершенно в других условиях. Так расценило и НАТО. Робертсон заявил, что у нас в Македонии происходят столкновения между законными государственными формированиями и бандами террористов, которые напали на страну.

 

Я не против того, чтобы решить это с помощью политического договора, и так и надо решать такие проблемы. И я не против того, что мы приняли закон об амнистии. Так всегда после конфликта, так государство решает свои проблемы. Но такого не должно быть никогда, чтобы те, кто был на стороне закона и безопасности государства, после конфликта оказались в худшем положении, чем те, с кем они боролись. Так нельзя поступать ни одной стране.

 

 

Е.К.: Что Вы думаете о роли международных организаций в Македонии? О роли ООН?

 

Троян Гоцевский: ООН сыграла положительную роль. Я имею в виду наблюдательную миссию ООН. Она была здесь с 1995 г. Но знаете, что произошло? После признания Тайваня миссия не была продлена. И это произошло за год до конфликта. Македония просила продлить миссию, но этого не было сделано. По оценкам экспертов и политических кругов, если бы миссия осталась в Македонии, возможно конфликтная ситуация не возникла бы.

 

Однако здесь не было международных сил. Что интересно: Косово было международным протекторатом, то есть управлялось ООН. А мы в ходе первой фазы боролись с террористами. То, что произошло в Македонии, в принципе было последствием Косово. Мы пришли к ситуации, когда наше правительство и наш министр иностранных дел обратились с письмом непосредственно к генсеку ООН, для разъяснения ситуации.

 

 

269

 

Поскольку боевые группы приходили в Македонию из Косово, а Косово — протекторат ООН, а мы члены ООН, получается, что это — интервенции со стороны ООН.

 

В то же время международное сообщество задержало решение этой проблемы, оно не хотело ее обсуждать публично. Как Вы знаете, в начале ЕС и ООН осудили эти нападения. Их осуждали и все страны до определенного периода. Но после первого этапа международное сообщество изменило свою риторику и начало осуждать наше государство, а не тех, кто хотел нарушить мир, порядок и т.д.

 

Я вникал, были ли тому причины или нет. Однако какая в этом логика, если у Вас есть политики, которые заседают в парламенте и находятся в правительстве? Если из 16-17 министерств, 4-5 всегда принадлежат Вам? А потом Вы говорите, что есть причина для конфликта? Что-то не так. Но пока я не буду выражать эмоции — время покажет. Все-таки конфликт в Македонии велся из-за границы. До определенного момента. Кто и как это делал — история покажет. Это не так важно. Есть источники, согласно которым 70-80% людей, ведущих борьбу в начальной фазе конфликта, были не из Македонии, но ближе к концу конфликта ситуация стала обратной: 70-80% были местные — молодежь, которая влилась в отряды, в то время как 15% были люди не из Македонии. Очень интересно проанализировать, как такое произошло. Есть ещё сведения о том, что руководил конфликтом не Али Ахмети или кто-то другой, а некий лидер из Косово.

 

 

Е.К.: Есть ли в данный период сотрудничество с Россией? Или быть может перспективы сотрудничества?

 

Троян Гоцевский: Во-первых, Македония, как государство, и ранее, когда мы были республикой в составе СФРЮ, я плохо знаю историю, но и в XIX в. имела связи с Россией. Вы знаете, что и зачатки нашей академии — из научного общества в Санкт-Петербурге. Потом, если Вы возьмете деятелей нашего возрождения, например, братьев Миладиновых или кого-то еще. Они в основном жили в Вене, но регулярно бывали в России.

 

 

270

 

Тоже самое с теми, кто жил в Софии, Белграде и других городах — главная политическая линия и поддержка была из России.

 

В более позднее время были хорошо развиты экономические отношения с Россией. Сейчас их состояние плачевно, но постепенно они становятся более интенсивными. Я лично общался с председателем хозяйственной палаты: в сфере строительства, земледелия и др. Российские товары вернули себе позиции, которые они занимали во времена Югославии. Был спад, но сейчас он преодолевается.

 

Есть линия, которая нас пока еще не связывает — церковь. Мы — часть православной ойкумены, в которой Россия имеет решающее влияние. К сожалению, произошли некоторые события, которые для нас, интеллектуалов, кажутся ошибочными и необъяснимыми. Я, например, полагаю, что Россия, как государство, которое вернулась к своему прежнему состоянию (в сравнении с тем, что было в 1991 г., когда РФ, как и Югославия, столкнулась с проблемами и лишилась многих позиций на международной арене), теперь очень важный игрок в мире. Сейчас Россия может оказывать помощь, особенно в сферах, в которых мы имеем общие корни. И первое, что я думаю, Россия может помочь в вопросе признания Македонской православной церкви. На Балканах это ключевой вопрос. И это очень интересный вопрос. Я не верю, что они (Македонская православная церковь! — Е.К.) обидели непосредственно православную церковь, но церковь конкретного государства, поскольку все церкви, и наша в том числе, очень близки к государственным структурам. Думаю, что с РПЦ ситуация схожая.

 

Если мы хотим говорить о столкновении цивилизаций в будущем, мы будем касаться нескольких аспектов, и один из них конфессиональный. Все христианское общество, включая и православных, и католиков, должно выработать некую концепцию для предотвращения экспансии других конфессий. Что же касается христианского общества в таких странах, как

 

 

271

 

Сербия, Чехия, Словения, Болгария, Македония и Россия, в том числе имеет место проблема роста населения. Населению необходимо духовное объединение, поскольку политического единства недостаточно.

 

Полагаю, что с точки зрения объединения церквей Русская церковь может сыграть очень важную роль, и не понимаю, почему она остается в стороне и не хочет помочь в решении этой проблемы.

 

Во-вторых, очень важна экономическая позиция России на Балканах. РФ может сыграть очень позитивную роль в развитии сельского хозяйства и энергетики (особенно газа и нефти). Сейчас мы видим, что определенные компании появляются на нашем рынке. Но в отношении экономики мне совершенно неясно, почему Россия не стремится попасть в финансовый сектор. Это ключевой вопрос, поскольку сейчас нет российских банков в Македонии. И непонятно, почему. России необходимо появиться в сфере финансов. Фирмы — это одно, а финансовый капитал — другое.

 

Вы знаете, что в Македонии есть греческий, болгарский и французский капитал. Вы знаете, что я экономист, и я слежу за этим. Невозможно развивать экономическое сотрудничество, если нет банковской системы одного государства в другом. Например, Австрия появилась на македонском рынке с двумя фирмами (Evana и Vip) — через год в Македонии появился Австрийский банк. У Греции — Стопанский банк.

 

Вторая идея, которую я предлагаю — развивать финансовый капитал для налаживания экономических отношений. Македония может предложить сельскохозяйственные товары, услуги в сфере строительства и туризма. Россия может предложить Македонии очень многое. Македония по размеру представляет собой один квартал Москвы. Нас всего 2 млн. человек. Наше преимущество в том, что эти 2 млн. распределены на территории, которая обладает различными ресурсами и широкими возможностями для сотрудничества.

 

 

272

 

В области военного дела я комментировать не могу. Я сейчас об этом мало знаю, но то, что происходит, кажется мне странным. Не было никаких сигналов о готовности сотрудничества. Не могу объяснить, почему так произошло. Как можно сотрудничать с Украиной и не сотрудничать с Россией?

 

В области науки и культуры мы имеем хорошие связи. Необходимо развивать экономические отношения. Слабое место нашего сотрудничества — банковская сфера. Македония хороший производитель вина, да и для российского рынка сельской продукции представляет интерес. Для нас это очень важно, я для России — мелко. Необходимо развивать сотрудничество, в том числе и в военной сфере.

 

 

Е.К.: Наверное, военного сотрудничества нет из-за позиции НАТО. Что Вы об этом думаете?

 

Троян Гоцевский: В мое время не было таких проблем. Думаю, что сейчас это имеет место быть, так как в нашем министерстве обороны (МО) есть советник от НАТО. Сейчас это Б. Халингтон. До этого была другая команда. Поскольку в МО есть советник от НАТО, который помогает в проведение реформ и чей кабинет находится рядом с кабинетом министра обороны, понятно, что он оказывает влияние. Не знаю, в какой степени и на что. Првторюсь, в мое время такой ситуации не было. Сегодня это возможно. В рамках политической линии, чтобы не ухудшать отношении.

 

Полагаю, что у нас есть большой простор для развития сотрудничества, и Россия может сыграть важную роль. Надо нам со своей стороны проявлять активность. Россия — большая страна, и нам не следует ждать, что она придет к нам со своими предложениями и будет просить о переговорах. Я считаю, что нынешнее правительство имеет хорошие связи с РФ. Я общался с председателем палаты и знаю, что есть наши компании, которые имеют хороший оборот и просят сделать все возможное, чтобы Россия присутствовала на нашем рынке.

 

 

Е.К.: Что Вы думаете о состоянии современной македонской армии?

 

 

273

 

Троян Гоцевский: Нами подписано большое количество договоров. Поскольку мы приняли решение о вступлении в НАТО, нам необходимо выполнить определенные обязательства согласно договору «Партнерство ради мира» и СОФО, который регулирует отношение ВС страны и НАТО. Эти обязательства предполагают принятие стандартов НАТО. Мы это сделали. Есть обязательство сформировать боевую группу для участия в международных операциях. Одна группа уже готова, и необходимо сформировать еще одну более крупную до 2013 г. В рамках этой программы в Ираке находится немного наших солдат. Всего 300 наших солдат принимали участие в миссии НАТО. Мы не являемся членами НАТО, но у нас есть кабинет в Монсе и посол в НАТО. Есть гражданская и военная миссия. Мы достаточно включены в структуру НАТО, и мы можем начать процесс интеграции и иметь международные войска.

 

Это не проблема. Проблема стать официальным членом. На нас не распространяется пятый пункт Вашингтонского договора, и мы не можем пользоваться преимуществами безопасности, как члены НАТО. Зонтик НАТО не прикрывает нас. Мы сформировали и структурировали наши ВС и учувствуем в международных миссиях, но мы не члены НАТО. Поэтому, по моему убеждению, мы находимся в вакууме безопасности. Ни мы, ни наши соседи не являемся членами НАТО, и это — проблема.

 

Другая проблема заключается в том, что мы выступаем на стороне борцов с международным терроризмом, и мы как страна, находящаяся в списках этих террористических организаций, имеем специальные законы для этого.

 

Большое количество граждан поддерживает идею вступления в НАТО. Сейчас их число упало на 5-6% до 78%. Все равно это много. Но с другой стороны отклика никакого нет. НАТО должно заглянуть внутрь своих собственных структур и посмотреть, как проводится внешняя политика. Ведь так не только в Македонии: Вы можете увидеть, что в подобной же ситуации и другие страны, которые являются только кандидатами на вступление. Это европейский скептицизм.

 

 

274

 

Таким образом, возвращаемся к первому тезису: вступление в НАТО лишит радикалов шансов на успех. Они представляют большую опасность. Сегодня в нашем регионе вследствие задержки европейского расширения они попытаются добиться успеха на выборах. Проблема в следующем: 20 лет развиваются демократические системы, демократические элиты, демократические партии, но постепенно они начинаю терять рейтинги вследствие прекращения интеграционных процессов и экономического развития.

 

 

Е.К.: У меня последний вопрос. Я слышал, что Македония получила от Болгарии танки. В каком году это произошло?

 

Троян Гоцевский: В 1999 году.

[Previous]

[Back to Index]